Jseg

Como se juega a esto?

Recommended Posts

Si preguntar, debatir y comentar puedes hacerlo cuanto quieras hombre! De hecho a mí me da la vida ver actividad porque el FM19 está muertísimo por motivos obvios y es en el que me he quedado. Lo que no mola es cuando llega alguien que sin atender a razones cree que el juego está programado para hacerte sufrir, reírse de ti y que pierdas categóricamente. Es verdad que cuando le pillas el truco y el aire no es un juego especialmente difícil salvo que te impongas normas radicales. Como bien comentó antes alguien, con paciencia, tiempo y cierto conocimiento de cómo moverse eficientemente en el mercado y de qué tácticas funcionan mejor en el ME puedes llegar con un equipo pequeño muy lejos, cuando en la vida real esto llevaría años (cuánto tiempo necesitó el Getafe para pasar de dejarse la piel en2ªB a pelear en Europa?). Pero, tampoco es un juego que te lo va a poner todo en bandeja. No es el modo carrera del fifa donde fichas a 4 futuras estrellas mundiales a precio de saldo y hala, a campeonar. Requiere tiempo para conocerlo, capacidad de frustración y paciencia, en grandes cantidades. A mí por ejemplo no me parece mal que empezando a jugar uno reinicie partidos; te ayuda a ver qué pudo pasar, qué táctica es más efectiva cuando el rival actúa de cierta manera, cómo manejar los tempos del partido... Este juego no tiene tutorial como tal, por tanto eres tú quien tiene que buscarse la vida, apoyado eso sí en las muchísimas explicaciones e información que ofrece el juego si sitúas el cursor sobre cualquier cosa que no entiendas. Pero si de verdad te gusta la gestión y entiendes que en este juego ganar o perder es muy relativo porque es una representación de la realidad lo más fiel posible, deberías darle una oportunidad porque te gustará.

 

Quizás antes de intentar meterte en líos como equipos con claras aspiraciones al descenso o divisiones muy pequeñas era bueno que pasaras un tiempo trasteando con un equipo de media/alta tabla, incluso te recomendaría alguno con cierto poder económico para cogerle el pulso a las finanzas y ver cómo se debe controlar la economía del club, cómo fluctúa y qué medidas están en tu mano y cuáles no, además de aprender a desenvolverte con las negociaciones de contratos, las pujas y ventas. Buenos ejemplos son el Ajax como comentaste que ya jugaste una vez, un Mónaco o Lyon donde quitando al gigante tienes cierto dominio, juegas Europa y puedes más o menos moverte en el mercado, un Leipzig o Borussia que es el mismo caso que Francia, una Roma o Milan que son partidas bonitas, un Everton (pero al iniciar la temporada, no arruinados), un Sevilla o Valencia si quieres jugar en España... Además suelen ser plantillas con estrellas que te intentarán arrebatar, y así podrás ir practicando la gestión de egos.

Y una vez sepas ya más o menos desenvolverte puedes aspirar a aventuras más ambiciosas: coger al Depor y volver a hacerlo súper? Dirigir al Hércules y que vuelva a su lugar con los grandes? Dejarte los codos en las divisiones inferiores inglesas? Viajar a países exóticos y dominar ligas con normas muy distintas a las habituales? Eso ya será decisión tuya, pero como con la bicicleta, al principio lo mejor es tener paciencia y no sacar las rueditas hasta que te puedas mantener en equilibrio.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
El hace 2 horas, Brian Scalabrine dijo:

Requiere tiempo para conocerlo, capacidad de frustración y paciencia, en grandes cantidades.

Con esta frase lo has resumido todo, perfecto xD

Es justamente lo que estoy haciendo yo. Después del susto inicial para entender la interfaz, y pensar que es imposible, jugué bastante tiempo reiniciando cada vez que perdía, para ver como respondía todo. Luego un tiempo a 2 intentos, el primero con el "resultado directo" y si no salía victoria lo jugaba ya con resultado definitivo. Ahora el siguiente paso es ya una temporada como mínimo sin trampas y sin cabreos para dejarla a medias.

Me interesó mucho lo que comentó al principio un compi que hay que jugar sin objetivos predefinidos, así te frustras menos, no pensar, contra este es victoria o derrota, sino ir jugando "tal cual viene".

He jugado mucho a los fifas y no tiene nada que ver, también perdía pero la sensación era totalmente diferente, ahí mueves tu los muñecos, entonces cuando pierdes dices, va, la he cagado con ese pase y ya esta. Pero aquí solo los ves moverse. Influyes con las tácticas y mentalidades pero es muy diferente, la frustración de ver como chutan y chutan y no hacen gol es brutal jeje. Pero vamos que debe de ser la sensación que tienen los entrenadores reales.

Esto puede que para muchos no sea nada, porque es un simple juego, pero ya que me gasto la pasta para disfrutarlo un poco tienes que "vivirlo" por así decirlo.

Puede que lo más fustrante si te metes mucho en el juego es que cuando pierdes tienes toda la culpa cuando los jugadores no han marcado ni una de las mil ocasiones que han tenido, en cambio cuando ganas todos los elogios son para ellos xD

Añado otra pregunta: sobre las tácticas, creo que no lo he preguntado aún. Un 90% de equipos salen con el maldito 4-2-3-1, pero no todos juegan igual, algunos hay que jugar de una forma y otros de otra. Entonces, como se yo como debo enfocar el partido sin reiniciar? O sea, si reinicio veo si la táctica funciona o no, dependiendo si me han apalizado mucho o no, de esta forma no me hacen falta muchos intentos para sacar algo del partido, ajusto la táctica normalmente (no la formación) y listo. Pero si hay que ajustar el tema sin reiniciar, como se hace? Con los datos de los analistas no me entero porque dicen, juegan por las bandas, les hacen daño los centros, bla bla, luego juegas pensando en eso y no tiene nada que ver.

Edited by Jseg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Veo que ya has asumido que el FM es un camino un poco más largo que el FIFA. si consigues no desquiciarte, yo te aseguro que vas a disfrutar con este juego, porque te transmite como ningún otro y a años luz de distancia lo que es ser un manager, con sus claros y sus sombras. Tú sigue ahí probando sin miedo, cogiendo cuantos equipos necesites y haciendo los experimentos que desees. Otra de las ventajas de este juego es que tú eres quien manda, quien decide cómo, cuándo y dónde jugar. Y nadie te lo va a poder reprochar. Y eso en un mundo dominado por los juegos online, se agradece. Y por supuesto, pregunta las veces que haga falta! Hay muchas cosas de las que yo tampoco tengo ni idea pese a llevar varios años con el juego a vueltas, y al final para aprender más no hay mejor manera que la comunicación y la transferencia de experiencias, conocimientos y descubrimientos.

 

PD: Justo hace 5 minutos abrí mi partida y conseguí el mensaje perfecto para enseñarte que, con paciencia y mano dura cuando toca, las situaciones a priori peliagudas se pueden acabar controlando: imagen. Por cierto, te aseguro que no usé ninguna técnica secreta ni habilidades de gestión profesionales. Solo dejé pasar el tiempo mostrándome inflexible ante su petición de ser transferido y utilizándole como siempre.

Edited by Brian Scalabrine

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ya veo que es cuestión de trastear y hacerte "tuyo" el juego.

Como voy guardando las partidas en diferentes archivos, he recuperado la partida desde que gané el mundial, es un gustazo entrar en un club y que te respeten xD

He ido a la Fiorentina, y como no conozco la liga ha sido un inicio horrible, he reiniciado y ahora estoy en el Valencia. De momento un inicio bueno con victoria sobre Málaga y Villarreal. El Valencia tiene un equipo para jugar con el 4-2-3-1, y por lo visto lo que mejor me funciona es cambiar el estilo durante el partido, si veo que pasan 10 minutos y la cosa no arranca, le pongo un tikitaka, un contraataque fluido o lo que sea, es la única forma de cambiar las cosas...los informes antes del partido los miro pero no me sirven para mucho la verdad. A ver como sigo.

No puedo desquiciarme porque ya lo estoy, hay momentos que lo dejaría, pero es que no puede dejar de gustarme, sobretodo porque me gustan los juegos que nunca se acaban y además son aleatorios, nunca harás 2 partidas iguales, hay pocos que consigan esto, los fifas en general son bastante monótonos.

Share this post


Link to post
Share on other sites
El En 22/5/2020 at 12:54, ateka dijo:

Quiza sea que soy entrenador y que lo uso como banco de pruebas para mis equipos

Una cosa....como se gana al Atletico de Madrid en el juego? Es el equipo perfecto para la simulación de pelotazos que hace la IA, con el Valencia le he dominado en todo, pero 3 contras resultado 3-0 y te quedas con una cara tonto como en la vida real, es una constante de "gran parada de Oblak"  xDDDD

Lo que haría yo es dejar atrás a los defensas pero ya he comentado antes por aquí que no se puede hacer, siempre se van a medio campo, entonces no se como parar lo que hacen la verdad.

Aunque me están desesperando muchísimo los delanteros del Valencia, solo marcan goles contra los equipos pequeños, y aún así tienen unas estadísticas ridículas, ya estoy mandando a todos los ojeadores a buscar delanteros, suerte que marcan los MP y los mediocampistas.

Edited by Jseg

Share this post


Link to post
Share on other sites
El hace 58 minutos, Jseg dijo:

Una cosa....como se gana al Atletico de Madrid en el juego? Es el equipo perfecto para la simulación de pelotazos que hace la IA, con el Valencia le he dominado en todo, pero 3 contras resultado 3-0 y te quedas con una cara tonto como en la vida real, es una constante de "gran parada de Oblak"  xDDDD

Lo que haría yo es dejar atrás a los defensas pero ya he comentado antes por aquí que no se puede hacer, siempre se van a medio campo, entonces no se como parar lo que hacen la verdad.

Aunque me están desesperando muchísimo los delanteros del Valencia, solo marcan goles contra los equipos pequeños, y aún así tienen unas estadísticas ridículas, ya estoy mandando a todos los ojeadores a buscar delanteros, suerte que marcan los MP y los mediocampistas.

Solo lo he conseguido con el clásico tikitaka (4-1-2-3) y dándole a resultado directo. Jugando es imposible.

Share this post


Link to post
Share on other sites
El hace 11 horas, Paquito dijo:

Jugando es imposible.

Pues vaya....bueno ya se que cuando toque el Atletico, resultado directo, he jugado contra ellos con varios equipos y es casi imposible marcarles un gol.

Otra duda que tengo desde ya los inicios. Es sobre los fichajes. A ver, en el Valencia no debería de haber mucho problema para fichar algún jugador joven y relativamente bueno, pero no es así. Si miro en las diferentes opciones de búsqueda hay muchos pero estamos en lo de siempre, es necesario estar toda la temporada enviando tu manualmente a los ojeadores a ver los posibles fichajes? En esta partida he desactivado la ocultación de atributos para hacerlo más fácil, pero aún así es casi imposible, aunque aparezcan atributos muy buenos, hay que ojearlos. Ya me ha pasado que fichas a un par que son muy buenos y luego destrozan el equipo porque o bien no encajan mentalmente en ningún grupo, o son "rabiosos" y son malas influencias para el resto.

El Valencia tiene mil ojeadores contratados, he hecho la asignación de buscar delanteros a cada uno, pero van pasando las semanas y solo ofrecen jugadores infichables, mucho más allá del presupuesto que tengo. Hay varios jugadores en el filial muy buenos, pero aún son demasiado jóvenes para jugar siempre con la primera plantilla. Entonces, veo que llegará el final de la temporada y aún no habré encontrado a nadie, y luego ya no se pueden ojear porque no juegan...con todo esto me pregunto, para que los ojeadores si salen con "hay que ficharlo cueste lo que cueste" y vale 100 millones cuando tenemos un presupuesto de 35....en fin....

Tirarme horas mirando jugadores, y cuando encuentro algunos con el perfil que me interesa (principalmente siempre funciona perfecto que sean españoles), mando al ojeador y te dice que no vale para nada, es otra de las muchas frustraciones de este juego, porque con lo que están haciendo mis delanteros es para echarlos a todos (aunque la temporada va bien gracias a los no-delanteros).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Siendo yo el Atleti y jugando al revés que el cholo no sé qué decirte que haya comprobado en mis carnes pa ganar. Pero te diría que ahí el problema es que oblak es una lámina. Como ganas a porteros de su nivel. Dejándoles vendidos. Juega con

buscar ocasiones claras porque si tiras de lejos un gran portero se ríe de ti

pase al hueco contrapresion contraataque y un ritmo alto para  aprovechar cualquier oportunidad de Pilar a la defensa descolocada.

Todo esto siempre q medio encaje con tu esquema xq si no no sabrán ejecutarlo los jugadores solo pa un partido.y es posible que veas que pierden muchos pases pero es lógico están intentando dar pases de gol rapidamente. 

Sobre el tema fichajes...yo tengo un par de búsquedas manuales por transferibles y otra por interesados en traspaso para manualmente mandar a ojear lo que me interesa tampoco tardas tanto si mandas muchos a ojear de golpe y esperas q vuelvan todos. Yo los tengo ojeando competiciones buscando en general gente con potencial.

Aunq no jueguen partidos te dan informes rápidos. Y en España es normal que ya tengas de lo mejor q te puedes permitir. Yo te recomendaría mirar Alcácer, Lincoln o origi que terminaba contrato

Edited by Neichof

Share this post


Link to post
Share on other sites
El hace 31 minutos, Neichof dijo:

Aunq no jueguen partidos te dan informes rápidos

Vale, me lo apunto.

Intentaré lo que comentas del Atleti en el próximo partido, a ver que sale.

No me gusta fichar estrellas, valen una fortuna y no siempre es seguro que funcionen con otro estilo de juego. Me ha pasado con España y Diego Costa por ejemplo, no hacía nada, también probé otras "estrellas", entre ellas Alcácer y tampoco. Si Alcácer no hizo nada con España ahora que ya es "viejo" aún menos. En mis partidas siempre me funciona fichar "gente" sin renombre, que no los conozca nadie. Al principio todos se cabrean pero en 4 partidos ya lo flipan, en el Valencia me está pasando con uno del filial, lo hace super bien si lo haces jugar en el primer equipo. Supongo que juego a saco, y me funcionan mejor jóvenes que corran y no se cansen. 

Con todo, voy a echar un ojo a segunda división a ver si hago una de las mías xD

Share this post


Link to post
Share on other sites
El En 22/5/2020 at 18:25, Jseg dijo:

Donde? Yo no lo he captado xD

Yo lo veo muy interesante este hilo para aprender de vosotros que llevais parece mucho tiempo en esta saga, es un juego muy complicado en general, no es un Fifa que es directo, en este tienes que "pensar" bastante, y no siempre salen las cosas como las piensas, por eso me registro en los foros cuando salen cosas que no entiendo, esto lo hago mucho en temas de Linux.

Todo lo que habeis comentado está genial, y me lo apunto, intentaré aguantar más, de hecho también me aburro si gano siempre, es como irreal como bien dices.

He dicho varias veces en este foro que soy un peazo noob, y estoy aprendiendo a jugar, nada más, me gusta saber de que van los programas, pero se necesita tiempo y cabreos, he desinstalado el juego como 4 veces jeje y estar en un foro amable como este está muy chulo.

Ya iré comentando como me sale el tema si consigo terminar una temporada sin enfadarme y volver a empezar :P

En los últimos años ha habido varios hilos donde la gente se queja de ciertas cosas y se les diga lo que se les diga no son capaces de poner en dudas sus firmes creencias de que el juego está manipulado para hacer perder al jugador. Tú en algún momento habías dado indicios de ello. Todo esto sin acritud, que cada uno piense lo que quiera, pero ya me cansa "la misma pelea". En tu caso pues sigues insistiendo, y probando y no rindiéndote, al menos de momento , y no has faltado en ningún momento ni te has vuelto "agresivo", todo lo contrario. Como dices escribiendo se pueden malinterpretar algunas cosas (otras no) y por ejemplo esa frase que me citas me parece más agresiva por mi parte que cualquiera de tu comentarios. Así que gracias por eso.

Ahora volviendo un poco al tema principal. Veo que sigues centrándote en algunas cosas. Ganar. Y si no ganas o no vas bien "te rindes" y cambias de equipo o pruebas con otro. ¿Así como vas a aprender a resolver los problemas que te pone el juego? No se, si a la mínima que las cosas se tuercen te vas a otra cosa, es complicado mejorar. Es mi forma de verlo.

Sobre las tácticas, una pregunta, ¿sigues usando las que encuentras por ahí o creas las tuyas propias? Cada uno que haga lo que le de la gana, pero no me parece muy lógico "quejarse" de que no se gana o es muy dificil si no creas tus propias tácticas. Una táctica puede funcionar para un equipo pero no hacerlo para otro por muchas razones. Imagina una táctica 4-4-2 normal y corriente que se encuentre por ahí, y ahora intenta usarla en un equipo que no tenga hombres para las bandas. Tocaría buscar jugadores para cubrir esos puestos. ¿No sería mejor crear una táctica para los jugadores que ya tienes? Luego está el tema de la gente que quiere jugar con una táctica concreta, pues esos tendrán que buscar los jugadores adecuados para ella.

Esto es si no se usa una de esas tácticas "que rompen el ME". Parece ser que cada año hay algunas cosas en las tácticas que hacen que usándolas sea mucho más facil ganar. No estoy muy puesto en ese tema por que no tengo ningún interés en ello, pero en alguna de estas últimas versiones del juego me parece haber oido/leido algo de jugar sin delanteros, y que eso hacía que fuese mucho más facil ganar. En esos casos claro, con tener ciertos tipos de jugadores pues ya vale, total vas a ganar de todas formas. Ah, y como no se que tácticas o que cosas hacen esto, es posible que yo haya usado alguna de estas tácticas o algo, pero si lo he hecho no ha sido a propósito y de ninguna manera de forma consciente de lo que hacía. De echo en el FM2019 en las primeras versiones del ME había un pequeño "bug" en los saques de banda. Como tuvieras un saque de banda cerca de la portería rival y sacaras en largo tenías una ocasión clarísima de gol que salvo que la fallara el atacante era gol seguro. En el momento que lo ví 3 veces en mis partidos quité la instrucción de sacar en largo (fui al foro de SI y ya lo habían reportado y luego lo arreglaron). No quiero aprovecharme de los fallos del juego, al menos no de fallos tan descarados

Siguiendo con las tácticas y el rival, que mencionas que a veces no sabes como va a jugar el rival sin reiniciar. Hombre, pues claro. Si supieras al 100% lo que va ha hacer el rival y como va hacerlo ¿que gracia tendría el juego? No se, no lo veo. Son cosas que me sorprenden, tal vez sea por mi forma de entender esto. Esto es como un juego de estrategia en el que tienes que usar tus armas para derrotar al rival. Los analistas te dan muchos datos, entre ellos la táctica que usa el rival más a menudo. Luego tú tendrás que ver en el partido como se va desarrollando todo y si lo consideras necesario ir ajustando lo que veas que falla para ganar al rival. ¿Como jugarías contra un oponente humano? Ahí no puedes reiniciar y no sabes como va a jugar ese oponente, tendrás que ir adaptandote a lo que vayas viendo (y esto lo digo sin haber jugado nunca contra humanos ni tener ningún interés en hacerlo).

Por cierto, habéis hablado de conocer el equipo al que vas, de que es bueno. Estando de acuerdo también estoy en dasacuerdo . Sí, lo se, es muy raro. Me explico. Si conozco al equipo al que voy pues voy a intentar jugar como juega ese equipo, poner a los jugadores a jugar como juegan en la realidad (cada vez me fijo menos en la realidad en este juego), y voy a querer hacer las cosas como las hace el equipo en la realidad. Si ya se jugar y como va esto puede estar bien y acertar con todo. Pero si estoy aprendiendo, y @Jseg, este es tu caso, personalmente prefiero un equipo que no conozca. ¿Por qué? Pues porque así tengo que mirar todos los aspectos del juego para que me vaya bien. Tengo que ver los jugadores, mirar en que posiciones, roles y tareas irían mejor, tengo que mirar que táctica usar con ese equipo, tengo que mirar si tengo jugadores suficientes, tengo que mirar todo. Así aprendo a jugar. De nuevo es mi forma de verlo.

Y para terminar, los ojeos. Cada vez más se lo dejo a los ojeadores, que vayan ellos a buscar los jugadores. Le dejo al Director Deportivo o al Ojeador Jefe que sea el que lleve todo ese tema. Luego ya veo los informes y decido si siguen ojeando a un jugador o no. A veces les doy instrucciones si necesito cubrir una posición en concreto y que busquen a ver que encuentran y de lo que encuentren pues ya vamos filtrando. Eso si directamente no le dejo todo lo de contrataciones y ventas y renovaciones de jugadores al DD, que es lo que estoy haciendo últimamente. Eso de "perder" horas buscando jugadores lo hacía en mis primeros FM, peo al ser un tema que no me gusta pues delego. Y una vez más es mi forma de hacerlo, así que en este tema poco puedo aportar.

Un saludo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
El hace 1 hora, kensi dijo:

Tú en algún momento habías dado indicios de ello

No era mi intención ni mucho menos. Normalmente escribo aquí o en los foros en general después de alguna "batalla" de varias horas con un programa / problema que no consigo solventar, entonces, puede que escriba cosas "en caliente", y se puede interpretar que me desvío o algo como tuviste tu la sensación esa, pero ya digo, es como "malinterpretado", yo cuando pido ayuda busco que me critiquen y me hagan ver en que fallo, nada más. Si se habla / escribe con respeto (que es el caso) no pasa nada, hay ciertos foros que son horribles en este tema.

Este juego es cansino, frustrante y a veces imposible al principio, además ya dije que mi idea era empezar desde abajo e ir subiendo, pero la cantidad de problemas que tienes me hacen imposible jugar. Entonces cambié de idea, y cree al manager "dios" y jugué con España, me lo pasé genial xD Con el Valencia tengo la misma sensación, y para nada estoy ganando todos los partidos, aunque de momento no he entrado en ninguna racha de miles de partidos seguidos perdidos, pero por que se como va la liga, si es un Valencia -Villarreal ya se que me costará, y si es un Valencia - Depor será muy fácil. Se que es imposible ganar la liga con los 3 grandes pero estoy cumpliendo las expectativas iniciales, así que se hace todo más disfrutable.

Las tácticas, ahora estoy usando unas que ya tengo creadas con las partidas que he ido jugando, y hay de todo, descargadas, creadas, o descargadas y reajustadas. Así que ningún problema de momento con esto. El Valencia se ajusta bien al 4-2-3-1 y para partidos más serios un 4-4-1-1 defensivo.

El hace 1 hora, kensi dijo:

Veo que sigues centrándote en algunas cosas. Ganar. Y si no ganas o no vas bien "te rindes" y cambias de equipo o pruebas con otro

No creo que se juegue a un juego de fútbol pensando en perder solamente, me está gustando el Valencia porque más o menos está pasando lo que dije, que puedes perder un partido y al siguiente ganarlo sin problema. Aquí creo que has escrito algo que no acaba de encajarme, cuando hablas de "me rindo", estás indicando que debo seguir "luchando", pero "luchando" para que, para seguir perdiendo? NO, seguir "luchando" para ganar, entonces estamos con la misma idea (creo yo). Pero vamos, que lo que llevo diciendo por aquí desde un inicio no es perder o ganar en sí, sino más bien de caer en un "pozo" de derrotas y que no consiga salir ni cambiando cosas y sin cambiarlas, que es lo que ya estaba pasando en la Fiorentina.

Con todo sigo pensando que el simulador de partidos es bastante cutre, ya tiro por poner solamente la versión "solo comentarios", o como mucho el 2D, yo veo que son pelotazos y pelotazos, el fútbol no es así.

El hace 1 hora, kensi dijo:

Pues porque así tengo que mirar todos los aspectos del juego para que me vaya bien

Tu también quieres jugar a ganar, este comentario no puede ser más claro, que de hecho es de lo que se trata claro. Lo que comentas ya lo hago, pero cuando estoy "en bucle" negativo no sales. Es más, ahora con el manager "dios" cuando discutes con los jugadores cuesta muy poco llegar a un acuerdo, el ambiente del vestuario, el apoyo al manager y la directiva están perfectos, y todo funciona mucho mejor (al menos eso parece), cuando acabe de acostumbrarme a que hacer en los "grandes partidos" igual puedo volver a la idea original del manager que sale de la nada en un equipo de tercera.

Edited by Jseg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.