Buah... a mí me lo llaman todos los días en mi trabajo..

Pero tampoco tiene mucho mérito la verdad..

Te llaman rojo porque eres un rojo

Resumiendo, el único argumento que se ofrece coherente es que no se debe crear una nueva forma de unión que definiese la unión homosexual con los mismos derechos que el matrimonio, sino hacer mutar, evolucionar o pervertir el concepto de matrimonio a petición de un grupo reducido de la sociedad para que dicho grupo tenga acceso a esos los derechos vinculados al matrimonio dado que este es sólo un invento social de forma de convivencia.

Como dije desde el principio, yo no comulgo con eso ni comulgaré, para mí eso no es matrimonio, mis razones están explicadas, repetidas y son contundentes.

eso es otra mentira, aquí mismo han habido bastantes personas q están a favor de ese cambio sin que sean (todas ellas ) homosexuales...

Imagina algo más curioso todavía. Imagina un país que, recién abolida la esclavitud, dicen: "Bueno, vamos a darle los mismos derechos a los negros, porque somos muy humanitarios" pero ahora bien, el código civil los define aparte. Por un lado define a las personas, y por otro lado, define a los negros como "humanoides". Ojo eh, les dan exactamente los mismos derechos, pero bajo ese rotulo. ¿Porque? Porque no importa, hasta hace poco eran esclavos, casi animales, porque pervertir la palabra "persona" si les podemos darles lo mismo, solo que bajo la etiqueta de humanoides, así todos contentos. ¿Crees entonces que tendrían que aceptarlo lo más bien? El matrimonio lo mismo. Tiene un factor simbólico para todo la sociedad mucho más grande que el que puede significar "unión civil".

No es el mismo caso, el término persona no especifica que sea de un color u otro mientras que el caso del matrimonio sí se especificaba la unión entre hombre y mujer. En el caso de los esclavos, si mi memoria no me falla, en el derecho romano son considerados como personas no jurídicas, es decir, no pueden ser objeto de derechos, pero siguen siendo personas. Por lógica, lo que se hizo en todas las sociedades que abolieron la esclavitud o las divisiones raciales fue dotar a esclavos o gente de color de la personalidad jurídica necesaria para los derechos que querían, no cambiar conceptos ya existentes; es decir, no ampliaron el concepto de blanco para que los negros pudiesen utlizar los autobuses para blancos o pudiesen entrar en los restaurantes. Es lo mismo, "evolucionar" el concepto de blanco no hubiese sido tan increíble si seguimos los parámetros que aseguráis, dado que diferenciar a la gente por el color de su piel y denominarlos blancos o negros, es pura invención humana y no tiene que seguir unas costumbres que tienen cientos de años.

eso es otra mentira, aquí mismo han habido bastantes personas q están a favor de ese cambio sin que sean (todas ellas ) homosexuales...

Lo cual se hubiese solucionado con algo tan simple como un referéndum... Y tú me podrás decir lo que quieras, pero no me creo que entre las reclamaciones sociales que tú tenías en mente antes de todo lo que ha pasado con este tema hace unos años, el matrimonio gay estuviese entre las primeras (salvo que seas gay ) o que no te hubiese bastado con que tengan los mismos derechos que un matrimonio sin ser llamado como tal. Es más, como dije hace tiempo a Razzormanager creo que era sobre el tema de los logros sociales de Zapatero, el considerar como gran logro social que un porcentaje minúsculo de la población tenga acceso al matrimonio es algo ridículo que sin embargo se ha vendido como tal.

Es lo mismo, "evolucionar" el concepto de blanco no hubiese sido tan increíble si seguimos los parámetros que aseguráis, dado que diferenciar a la gente por el color de su piel y denominarlos blancos o negros, es pura invención humana y no tiene que seguir unas costumbres que tienen cientos de años.

No hay denominar blancos a los negros, hay que sacar de la ley todo lo que haga referencia al color de piel. Igual que no hay que denominar hombre/mujer a una de las partes del matrimonio de personas del mismo sexo, hay que sacar de la ley la parte que hace referencia a su sexo. Es exactamente el mismo cambio. Una generalización de la misma ley y del mismo concepto.

Imagina algo más curioso todavía. Imagina un país que, recién abolida la esclavitud, dicen: "Bueno, vamos a darle los mismos derechos a los negros, porque somos muy humanitarios" pero ahora bien, el código civil los define aparte. Por un lado define a las personas, y por otro lado, define a los negros como "humanoides". Ojo eh, les dan exactamente los mismos derechos, pero bajo ese rotulo. ¿Porque? Porque no importa, hasta hace poco eran esclavos, casi animales, porque pervertir la palabra "persona" si les podemos darles lo mismo, solo que bajo la etiqueta de humanoides, así todos contentos. ¿Crees entonces que tendrían que aceptarlo lo más bien? El matrimonio lo mismo. Tiene un factor simbólico para todo la sociedad mucho más grande que el que puede significar "unión civil".

No es el mismo caso, el término persona no especifica que sea de un color u otro mientras que el caso del matrimonio sí se especificaba la unión entre hombre y mujer. En el caso de los esclavos, si mi memoria no me falla, en el derecho romano son considerados como personas no jurídicas, es decir, no pueden ser objeto de derechos, pero siguen siendo personas.

No recuerdo exactamente el derecho romano, pero era más bien parte del patrimonio de otra persona. Pero bueno, ya solo el hecho de ser objeto de derecho y no sujeto, te da la pauta de su definición.

Del derecho de los reinos romano-germanicos tengo la memoria un poco más fresca, y la condición de los esclavos se asemejaba exactamente a la de los rebaños de animales.

Y sobre lo de que la definición de persona no involucra el color, te diría que investigues los debates en torno a la humanidad o no de los indígenas en su momento. Y no solo eso, sino que veas como muchos religiosos que se oponían a la esclavitud de los indios en su momento, sosteniendo que eran personas, permitían la esclavitud de los negros por no considerarlos personas. Así que mira tu si no ha evolucionado el concepto.

No hay denominar blancos a los negros, hay que sacar de la ley todo lo que haga referencia al color de piel. Igual que no hay que denominar hombre/mujer a una de las partes del matrimonio de personas del mismo sexo, hay que sacar de la ley la parte que hace referencia a su sexo. Es exactamente el mismo cambio. Una generalización de la misma ley y del mismo concepto.

Estás exactamente diciendo lo mismo una y otra vez y te crees que a base de repetirlo vas a tener razón, eliminar la unión entre hombre y mujer en el concepto de matrimonio es como eliminar la tonalidad en el concepto de blanco; perviertes lo que significa y por lógica, ya no representa lo que realmente es.

No recuerdo exactamente el derecho romano, pero era más bien parte del patrimonio de otra persona. Pero bueno, ya solo el hecho de ser objeto de derecho y no sujeto, te da la pauta de su definición.

Del derecho de los reinos romano-germanicos tengo la memoria un poco más fresca, y la condición de los esclavos se asemejaba exactamente a la de los rebaños de animales.

Y sobre lo de que la definición de persona no involucra el color, te diría que investigues los debates en torno a la humanidad o no de los indígenas en su momento. Y no solo eso, sino que veas como muchos religiosos que se oponían a la esclavitud de los indios en su momento, sosteniendo que eran personas, permitían la esclavitud de los negros por no considerarlos personas. Así que mira tu si no ha evolucionado el concepto.

La definición de persona no incluye color, eso no es cuestionable, los problemas de los que hablas nacen de cuestiones muy distintas. En el caso de la esclavitud se consideraba un estatus social, por eso había esclavos que podían abandonar su condición de esclavos y conseguir formar parte de la sociedad con los mismos derechos que los demás, lo cual sería imposible si los esclavos no fuesen vistos como personas, sí, personas de un nivel social ínfimo que no eran merecedores de ningún derecho y podía traficarse con ellos. Lo mismo sucede con los indios, el problema no era por su color sino si sus atributos tantos biológicos (se dudaba hasta de que fuesen de nuestra misma especie) como morales (si tenían o no alma) los diferenciaba de las bestias. Lógicamente, poco después del descubrimiento de América, se crea una legislación que otorga a los indios los derechos que como personas debían tener. Los españoles en muchos casos pasamos por encima eso de la misma manera que en pleno siglo XX la Constitución de los USA era un trapo mojado a la hora de aplicarse en el derecho de los afroamericanos, lo cual no quita que legalmente y en cuestiones puramente etimológicas, se les considerasen personas.

Sobre la no humanidad del esclavo:

(...)Pero estos seres a los que se sigue llamando mancipia, servi y ancillae, ¿siguen siendo esclavos? ¿No ha cambiado su suerte, com­parada con la de sus antecesores de la Antigüedad? Ahí está la cuestión. Partamos, pues, de la definición ultraclásica de Aristóte­les: la de «instrumento dotado de voz». Haciendo sólo una salvedad —admitida tanto por Aristóteles como por Platón—: este instrumen­to también se puede considerar un animal. Salvedad útil en la medida en que, al ser la economía altomedieval casi exclusivamente agrícola, los principales instrumentos de trabajo son los animales domésticos utilizados en los campos.

Desde este punto de vista, no cabe duda de que los esclavos de los siglos VI-VIII forman parte de la riqueza ganadera. Las cláusulas de las leyes bárbaras referentes a los robos de ganado también se aplican, sin la menor ambigüedad, a los mancipia. (...)

Estas disposiciones se ven confirmadas en las escasas tarifas de peajes que se conservan para una época tan antigua. La de Arras, por ejemplo, habla de los esclavos bajo la rúbrica De bestiis. (...)

Ya es hora de que, a partir de estos datos, pasemos a la defini­ción anunciada. Referida al esclavo de los siglos VI-VIII, no será muy diferente de las que se han hecho o se pueden hacer de sus homólogos de la Antigüedad o de los tiempos modernos: el escla­vo aparece como un ser desocializado cuya producción y reproduc­ción están completamente controladas por otros. Un ser: pero a ojos de los libres, nunca es un hombre o una mujer. Desocializado, porque está situado al margen de la comunidad humana. Es eviden­te que los libres reducidos a la servidumbre pierden su condición, dejan de existir para el grupo, incluso para su familia, de la que son excluidos.

Ciertamente el deseo de hacerse rico y la pulsión de dominio, esas dos formas de aspirar al poder, motivan el comportamiento de los españoles; pero también está condicionado por la idea que tienen de los indios, idea según la cual éstos son inferiores; en otras palabras, están a la mitad del camino entre los hombres y los animales. Sin esta premisa existencial, la destrucción no hubiera podido ocurrir. Desde su primera formulación, esta doctrina de la desigualdad va a ser combatida por otra, que afirma, por el contrario, la igualdad entre los hombres. Así pues, asistimos aquí a un debate (...)

Junto a estas expresiones jurídicas de la doctrina de la desigualdad, también encontramos muchas otras, en las cartas, los informes o las crónicas de la época; todas ellas tienden a presentar a los indios como perfectamente humanos. Escojo dos testimonios entre mil, sencillamente porque sus autores son un religioso y un científico y letrado, es decir, representan a los grupos sociales generalmente mejor intencionados frente a los indios. El dominico Tomás Ortiz escribe al Consejo de Indias:

«Comen carne humana en la tierra firme; son sodométicos más que en generación alguna; ninguna justicia hay entre ellos; andan desnudos, no tienen amor ni vergüenca; son estólidos, alocados, no guardan verdad si no es a su provecho; son inconstantes; no saben qué cosa sea consejo; son ingratíssimos y amigos de novedades. [...] Son bestiales, y précianse de ser abominables en vicios; ninguna obediencia ni cortesía tienen mozos a viejos, ni hijos a padres. No son capaces de doctrina ni castigo. [... ] comen piojos y arañas y gusanos crudos, doquiera que los hayan; no tienen arte ni maña de hombres. Cuando han aprendido las cosas de la fe, dicen que esas cosas son para Castilla, que para ellos no valen nada, y que no quieren mudar costumbres; son sin barbas, y si a algunos les nascen, peínanlas y arráncanlas. [...] quanto más crescen se hacen peores; hasta diez o doce años paresce que han de salir con alguna crianza y virtud; pasando adelante se tornan como bestias brutas. En fin digo que nunca crió Dios tan cozida gente en vicios y bestialidades, sin mistura alguna de bondad o policía. [...] Son insensatos como asnos, y no tienen en nada matarse (Pedro Mártir, vil, 47).»

Este incremento en el comercio negrero fue acompañado, en la mayoría de los casos, por una fuerte ideología racista: los negros eran considerados seres inferiores, asimilados frecuentemente a animales, sin tan siquiera poder ser considerados sujetos de derecho y por lo tanto considerados, jurídicamente, como cosas. Aunque especialmente, el debate estaba inicialmente en si los individuos de raza negra tienen alma humana, puesto que en caso afirmativo esta actividad sería considerada ilegal por la Iglesia, lo que llevó a un fuerte movimiento para afirmar que las personas de raza negra no tienen alma. En el caso de los indígenas de América se había decidido que tienen alma por lo que no se les podía esclavizar. De hecho era costumbre en muchas plantaciones explotar al esclavo bajo severas condiciones hasta su muerte, pues salía más barato comprar nuevos esclavos que mejorar sus condiciones de vida, existiendo asimismo seguros que cubrían los denominados accidentes. La fuente de esclavos fue África, y la Isla de Gorea, colonia francesa, fue el lugar preciso donde se estableció el mercado de esclavos, también conocido como el lugar sin retorno y donde se separaban definitivamente las familias desintegradas por la esclavitud.

Si por todo esto que te digo, una nación que acabara de abolir la esclavitud los definiera como humanoides, porque oiga, durante mucho tiempo se debatió si el concepto de humanidad los incluía o no, como podrías negarte, si las palabras nacen y mueren con un único significado inmutable.

Y sobre lo otro, algo que no me respondiste. Vos consideras que el matrimonio laico (no hablo del homosexual) es una perversión?

Estás exactamente diciendo lo mismo una y otra vez y te crees que a base de repetirlo vas a tener razón, eliminar la unión entre hombre y mujer en el concepto de matrimonio es como eliminar la tonalidad en el concepto de blanco; perviertes lo que significa y por lógica, ya no representa lo que realmente es.

No puede dejar de representar "lo que realmente es", porque "lo que realmente es" lo define la sociedad y cambia con el tiempo. Es lo que la sociedad dice que es en cada momento de su historia. No hay un significado subyacente, ni nada que emane de ningún sitio, ni ninguna ley natural que diga nada acerca de esto.

Realmente no soy capaz de ver ninguna diferencia entre el matrimonio de un hombre y una mujer, el de dos hombres o el de dos mujeres. Ninguna. Ni dandole vueltas entiendo ese rechazo tan radical. Salvo que entremos en el terreno de la homofobia, pero preferiría pensar que no es eso.

Creo que el significado del concepto de "matrimonio" no viene del cristianismo. La importancia y el simbolismo de la unión entre el hombre y la mujer viene de mucho antes, de las religiones paganas; de hecho, la mujer estaba mucho más "valorada" por aquel entonces que lo que estuvo en la Edad Media y demás.

Igual estoy soltando una barbaridad, me gustaría que si alguien lo sabe, lo diga, porque no tengo yo mucho tiempo ni medios para comprobarlo.

Creo que es eso a lo que se refiere Milinko. Matrimonio es la unión entre hombre y mujer, y en cuanto que empieza a usarse para denominar otro tipo de uniones, pierde su significado. No es homofobia, es como si empezáramos a usar la palabra "escalera" para referirnos a una rampa; el concepto de "escalera" carecería de sentido después de eso.

De todas formas, parece más un conflicto racionalista-empirista a la hora de entender lo que es el significado de los conceptos. No en vano avex ha estudiado Física .

Creo que el significado del concepto de "matrimonio" no viene del cristianismo. La importancia y el simbolismo de la unión entre el hombre y la mujer viene de mucho antes, de las religiones paganas; de hecho, la mujer estaba mucho más "valorada" por aquel entonces que lo que estuvo en la Edad Media y demás.

Igual estoy soltando una barbaridad, me gustaría que si alguien lo sabe, lo diga, porque no tengo yo mucho tiempo ni medios para comprobarlo.

Creo que es eso a lo que se refiere Milinko. Matrimonio es la unión entre hombre y mujer, y en cuanto que empieza a usarse para denominar otro tipo de uniones, pierde su significado. No es homofobia, es como si empezáramos a usar la palabra "escalera" para referirnos a una rampa; el concepto de "escalera" carecería de sentido después de eso.

La palabra viene del latin «matrimonium». Sobre las formas del matrimonio latino precristiano:

En la Italia romana, un siglo antes o después de nuestra era, había cinco o seis millones de hombres y mujeres que eran ciudadanos libres. Vivían en centenares de territorios rurales que tenían como centro una ciudad con sus monumentos y sus «residencias particulares», o domus; los territorios recibían el nombre de civitates. Se contaban, además, uno o dos millones de esclavos que eran, o bien sirvientes domésticos, o bien trabajadores agrícolas. No sabemos gran cosa de sus costumbres, salvo que la institución privada que era entonces el matrimonio les estaba vedada e iba a seguirlo estando hasta el siglo III. (...)

Volvemos por tanto a los hombres libres. Entre ellos, los hay que nacieron libres del matrimonio cabal de un ciudadano y una ciudadana; otros son bastardos nacidos de una ciudadana; y otros en fin nacieron en la esclavitud, pero se vieron luego liberados; ahora bien, todos son igualmente ciudadanos y pueden recurrir a la institución cívica del matrimonio. A nuestros ojos se trata de una institución paradójica: el matrimonio romano es un acto privado, un hecho que ningún poder público tiene porque sancionar: no hay que presentarse ante el equivalente de un alcalde o de un párroco; es un acto no escrito (no existe contrato matrimonial, sino únicamente un contrato de dote…, si es que la prometida la tiene) e incluso informal; aunque se haya dicho lo contrario, no había ningún gesto simbólico que se considerara de rigor. En suma, el matrimonio era un acontecimiento privado, como entre nosotros los esponsales. ¿Entonces como podía un juez decidir, en caso de litigio en torno a una herencia, si un hombre y una mujer estaban casados de verdad? A falta de gestos o escritos formales, el juez tenía que decidir por indicios, como hacen los tribunales para establecer un hecho cualquiera. ¿Y qué indicios? Por ejemplo, basándose en actos inequívocos, como una constitución de dote, o incluso por gestos que acreditaban la intención de casarse: el presunto marido había calificado siempre como esposa a la mujer que vivía con él; o había testigos que podían atestiguar haber asistido a una pequeña ceremonia cuyo carácter nupcial era patente. En casos límite, solo los dos cónyuges podían saber si, en su opinión, se habían casado.

(sacado de Historia de la Vida Privada, Tomo 1)

De todas formas, parece más un conflicto racionalista-empirista a la hora de entender lo que es el significado de los conceptos. No en vano avex ha estudiado Física .

Yo diría un conflicto entre convencionalismo y esencialismo platonico. Por como lo define Milinko al matrimonio, parece creer que la sola palabra encierra por si misma una esencia natural, que el hombre se limite a aprehenderla y usarla como definición.

Yo, en cambio, no veo el problema de que las palabras muten, si las convenciones sociales lo aceptan.

Creo que el significado del concepto de "matrimonio" no viene del cristianismo. La importancia y el simbolismo de la unión entre el hombre y la mujer viene de mucho antes, de las religiones paganas; de hecho, la mujer estaba mucho más "valorada" por aquel entonces que lo que estuvo en la Edad Media y demás.

El matrimonio es algo muy anterior al cristianismo, claro, aunque no tan común es desde la llegada del cristianismo. Y el matrimonio restringido en exclusiva a la unión de un hombre y una mujer es cosa del cristianismo. En muchas sociedades la gente "de a pie" no contraía matrimonio, y la mayor parte de sociedades anteriores al cristianismo eran más flexibles en sus normas.

Lo más habitual, en los casos en que había matrimonio, siempre ha sido el matrimonio entre un hombre y una mujer, pero ha habido culturas que tenían matrimonios homosexuales, matrimonios entre una mujer y varios hombres, entre varias mujeres y un hombre, matrimonios entre varias parejas...

Matrimonio ha tenido varios significados aparte de "la unión de un hombre y una mujer" a lo largo de la historia.

Los que realmente constituyen una parte minuscula en la sociedad son los homofobicos.

Yo tambien pelearia para cambiarle el significado al matrimonio con tal de joder a la gente mentecerrada como milinko