No hay mayor ignorante que aquel que cree que lo sabe todo y que nunca se equivoca.

No culpes a los demás de tu nula capacidad de argumentar, ni de tus propias carencias intelectuales, que son muchas y evidentes. 

El hace 4 horas, lamatxin dijo:

Cuñao... mira...

 

Te habrás tomado un buen rato para rescatar ese post. Una pena que me la sople

@Sosainas Si la causa de los independentistas te pareciera más justa, ¿entonces sí que condenarías el uso de la violencia? Porque para mí es totalmente indiferente la causa de la votación, o si llevan razón o no. Tanto si estuvieran votando para la llegada del apocalipsis, deberían poder haberlo hecho en un ambiente pacífico. 

 

@Estrada No es como un robo, no es como una violación y tampoco es un golpe de estado. Golpe de estado es entrar a tiros en el parlamento y cargarse el poder político elegido de manera democrática, nunca organizar una votación de ninguna clase. No había necesidad de pararlos porque no se estaban afectando los derechos fundamentales de nadie. España no se iba a romper por una votación y si querían proclamar la independencia unilateral (que es lo que supongo que se parece más a un golpe de estado) lo iban a hacer de todas formas en la medida en la que los independentistas ostenten el poder político en Catalunya. 

El problema es que constantemente lo enfocáis como un problema penal. No se trata de unos delicuentes que se están saltando la ley y a los que hay que castigar. Que la votación sea ilegal (no está contemplada por las actuales leyes y carece de validez) no significa que los que participen en ella o la reclamen sean delicuentes. Y lo que es más grave, judicializando el problema estáis pasando por encima toda la cuestión social. Y si no se reconoce que esto es un problema político, nadie va a mover un dedo por encontrarle una solución política. Lo cual significa que seguiremos a hostias, gritos y estupideces; en vez de dialogar en busca de soluciones consensuadas. Y remarco: dialogar. No dejar que un juez te dé la razón y enrocarte en tu posición. Porque entonces el problema no parará de crecer y crecer, aunque metas en la cárcel a todos los independentistas con los que te cruces. 

 

@Milinko No dije que la violencia sea innecesaria, pero sí que me gustaría que hasta en los mundos de "no-yupi en los que hay gente malvada" fuera indeseable. Para mí es triste que haya que reducir, golpear o enviar a la cárcel a una persona; aunque a veces sea lo adecuado. Será que soy muy sensible, pero no me gusta dar a la violencia una sensación de normalidad. 

 

@rikype Sé que la represión no fue tan brutal, pero para mí lo preocupante es el precedente que sienta y cómo se ha reaccionado (aún siendo mentira las imágenes). Dado que esto no lleva camino de finiquitarse en dos días, que la gente aplauda la represión policial como forma de "solucionar" el problema tiene traca. Porque siguiendo el mismo argumento se puede acabar en los tanques a medida que la cosa vaya adquiriendo nuevas proporciones. 

Por cierto, tengo una pregunta de policías (sólo por curiosidad). ¿Existe alguna forma en la que un policía pueda negarse a usar la violencia en determinados momentos aunque tenga órdenes de hacerlo? ¿Algo así como ejercer objeción de conciencia? Es decir, si yo trabajara de policía y estuviera en una situación como la del 1-0 (o puede ser otra, como por ejemplo la ejecución de un deshaucio, que se me acaba de ocurrir), ¿podría no intervenir violentamente sin que me expedientaran y me que cayera la de Dios por desobedecer el mando? Sería interesante que eso estuviera contemplado...

Sobre lo de los hijos de los guardias civiles en los institutos y demás... Tremendo. Pero es lo que dije antes, metiendo la fuerza de por medio sólo se dan alas a los más valientemente estúpidos de cada "bando".

 

Es que el problema no es que sea mas o menos justa, es que era ilegal. Y salvo los Mossos, no puedes elegir cuando aplicas o no la ley, tú podrás estar más o menos de acuerdo con esa ley, pero no entra dentro de tus competencias, de las de la policia, Guardia Civil o Mossos, cuando obligas a cumplir la ley y cuando no. 

Obviamente no me pongo a beber chupitos cada vez que un policia suelta la porra contra un catalán, pero tampoco voy a echarme las manos a la cabeza al ver una carga policial. ¿Que lo ideal hubiese sido que no se produjese? En eso creo que está todo el mundo de acuerdo, pero es que tampoco había más opciones.

Además, en base a lo que yo he visto estos días, se culpa a España, al Gobierno, de no querer negociar, de no querer hablar. Lo que a mi me parece es que los independentistas están con una actitud de quiero esto, esto y esto, y si no me lo das, me independizo. Eso no es negociar ni estar abierto a debate, es una extorsión en toda regla.

El hace 37 minutos, Sosainas dijo:

Lo que a mi me parece es que los independentistas están con una actitud de quiero esto, esto y esto, y si no me lo das, me independizo. Eso no es negociar ni estar abierto a debate, es una extorsión en toda regla.

Bueno, hasta ahora venía funcionando, ¿por qué iban a cambiar de táctica?

Toda la razón del mundo en ese comentario

El hace 48 minutos, Sosainas dijo:

Es que el problema no es que sea mas o menos justa, es que era ilegal. Y salvo los Mossos, no puedes elegir cuando aplicas o no la ley, tú podrás estar más o menos de acuerdo con esa ley, pero no entra dentro de tus competencias, de las de la policia, Guardia Civil o Mossos, cuando obligas a cumplir la ley y cuando no. 

Obviamente no me pongo a beber chupitos cada vez que un policia suelta la porra contra un catalán, pero tampoco voy a echarme las manos a la cabeza al ver una carga policial. ¿Que lo ideal hubiese sido que no se produjese? En eso creo que está todo el mundo de acuerdo, pero es que tampoco había más opciones.

No vendamos la moto de "no había más remedio". Dejas transcurrir la votación y punto. No hay altercados, no hay violencia y no hay personas damnificadas. Si así hasta le quitas importancia al asunto y dejas al gobierno catalán bastante en ridículo. 

Y yo no discuto que la votación fuera "ilegal" (no tiene validez, no es "legítima"), pero eso no significa que fuera un crimen (que fijaos en vuestras comparaciones: golpes de estado, violaciones, robos, allanamientos...). La prueba es que no hay gente en la cárcel por haberla organizado o participar en ella, por lo que tampoco había necesidad de desalojar a nadie de ningún sitio ni de mandar efectivos a detener nada. 

Y sí, toda la razón en que falta voluntad de diálogo por parte de ambas partes. Y, de hecho, no tengo muy claro que la cosa cambie ya que a los dos les va bastante bien tal y como está la cosa.

El hace 3 horas, Sosainas dijo:

No hay mayor ignorante que aquel que cree que lo sabe todo y que nunca se equivoca.

No culpes a los demás de tu nula capacidad de argumentar, ni de tus propias carencias intelectuales, que son muchas y evidentes. 

No, boludo, yo ya había argumentado, pero a vos no te da la cabeza para entenderlo. Facho y cerrado, como corresponde.

El hace 1 hora, karma23 dijo:

No vendamos la moto de "no había más remedio". Dejas transcurrir la votación y punto. No hay altercados, no hay violencia y no hay personas damnificadas. Si así hasta le quitas importancia al asunto y dejas al gobierno catalán bastante en ridículo. 

Y yo no discuto que la votación fuera "ilegal" (no tiene validez, no es "legítima"), pero eso no significa que fuera un crimen (que fijaos en vuestras comparaciones: golpes de estado, violaciones, robos, allanamientos...). La prueba es que no hay gente en la cárcel por haberla organizado o participar en ella, por lo que tampoco había necesidad de desalojar a nadie de ningún sitio ni de mandar efectivos a detener nada. 

Y sí, toda la razón en que falta voluntad de diálogo por parte de ambas partes. Y, de hecho, no tengo muy claro que la cosa cambie ya que a los dos les va bastante bien tal y como está la cosa.

Pasa que se está incumpliendo una resolución judicial. Y crear ese precedente es la hostia. Sin más. Y tampoco voy a extenderme mucho más porque está claro que si un golpe de Estado solo puede darse entrando en el Parlamento a tiros, no vamos a ponernos de acuerdo jamás. Solo decir que en octubre del 34 nadie entró dando tiros en ningún sitio para dar un golpe de Estado.

 

PD: Todos fachas. De qué me suena a mí eso...

El hace 35 minutos, Estrada dijo:

Pasa que se está incumpliendo una resolución judicial. Y crear ese precedente es la hostia. Sin más. Y tampoco voy a extenderme mucho más porque está claro que si un golpe de Estado solo puede darse entrando en el Parlamento a tiros, no vamos a ponernos de acuerdo jamás. Solo decir que en octubre del 34 nadie entró dando tiros en ningún sitio para dar un golpe de Estado.

No puede ser sólo entrando en el Parlamento a tiros, pero en la mayoría de los casos incluyen altas dosis de violencia. Y nunca he visto un golpe de estado a través de una votación, me gustaría un ejemplo. Supongo que cuando los chilenos dijeron No a Pinochet también fue un golpe de estado, por poner un caso que se me viene a la cabeza  

Desconozco los detalles de la resolución judicial, pero reitero que no era materia de jueces ni creo que sea un delito tipificado organizar una votación. Y si tan férrea era dicha resolución no entiendo por qué Puigdemont no está en la cárcel y bajo juicio junto a todos los independentistas. Me imagino que es lo que os gustaría  Una gran solución... 

El hace 5 minutos, karma23 dijo:

No puede ser sólo entrando en el Parlamento a tiros, pero en la mayoría de los casos incluyen altas dosis de violencia.

Un golpe de estado es una supresión de los derechos y garantías constitucionales. No necesariamente tienen que incluir violencia física, pero no hay ejemplos (que yo sepa) de golpes de estado por votación. Suena raro.

Por ejemplo en Brasil y Honduras se han dado golpes de estado parlamentario-judiciales.

En cualquier caso es violencia institucional.

Por otra parte una revolución (entendida como cambio de sistema) podría ser considerada un golpe de estado, de alguna manera, lo que indica que no siempre los cambios son malos ni las revoluciones buenas