Es que una cosa es lo que yo piense, y otra la historia y las nomenclaturas de las cosas. Avex sabes de sobras que ese cuadro es de cuadernillo rubio para un cutre test...¬¬ ¿qué pasa ahora solo hay liberales y autoritarios?

Sabir tu hablas de política desde un punto de vista subjetivo "lo que para uno es negro, para otro es negruzco" comparto esta idea totalmente, pero los propios movimientos, los propios partidos o colectivos se definen dentro de algo, nos guste o no. Y eso es de lo que estábamos hablando, no de nuestro mundo utópico....tu mismo acabas de hacer un test que te define...otra contradicción

Habláis de la izquierda como "movimientos revolucionarios que se cargaron el absolutismo" "movimientos que promulguen un cambio positivo" madre mía! y el comunismo de Lenin? eso ya no es izquierda? resulta que ahora renegáis de todas las chapuzas de ese lado y os anotáis tantos por aquí y por allá?. Habláis desde vuestro punto de vista sí, pero un punto de vista dogmatizado.

Mezcláis y desmezcláis izquierda y derecha como os da la gana y obviáis las partes resolutivas de lo escrito.

Me decís "que el socialismo no existía en el siglo XIX", y luego pasáis a decir que "el liberalismo de ese siglo es de izquierdas"...muy señores míos, la izquierda no existe sin socialismo, ni los movimientos liberales de la época tenían nada que ver con ello. Eran de todo, menos socialistas. Por lo tanto, vosotros mismos os contradecís.

Ahora me diréis "es que para mi toda cosa que sea progresar es de izquierdas!"

Y os quedaréis tan anchos ¡Ala!, con esa frase mágica la izquierda se convierte en el mejor invento de la humanidad!

Si queréis hablar de "cambios buenos para la humanidad" no mezcléis ni derechas ni izquierdas en pos de argumentar, porque según vuestra definición, la cura del cáncer sería un invento de izquierdas y eso es mezclar nabos con mandarinas.

No perdáis de vista el meridiano de las cosas, no os vayáis a los extremos y no caigáis en dogmas baratos sobre "lo que puede ser un pensamiento de avance y uno de estancamiento". Porque para eso, no necesitamos partidos políticos, no ahora.

Me hace gracia la frase: "las posiciones políticas son relativas con el tiempo ¿Relativas a què? ¿a tu punto de vista?¿A argumentar en esta discusión? ¿A hacer fuerte una postura?. Las posiciones políticas en la historia, son las que son.

Seguramente dentro de 20 años hablemos de otro sistema político, pero hasta ahora, esto es lo que hay, con matices si, pero es nuestra realidad.

Me ha dado que pensar la siguiente frase:

Por ejemplo, en tanto al actual sistema ecónomico neoliberal, el PP es de derechas si tomamos en cuenta mi opinión como referencia (yo sería de izquierdas, ya que no quiero conservar el actual sistema, sino cambiarlo hacia algo nuevo).

No, eso no es ser de izquierdas, se llama "no quiero conservar el actual sistema". Porque con esa definición, una bomba atómica coreana en el centro de España con 34 millones de muertos también cambiaría el actual sistema, esa forma de autodenominar algo es excluyente, con eso de ponerle la etiqueta "izquierda" al cambio, estás haciendo Dogma y excluyendo cualquier punto de discusión.

Yo no quiero, que mi pensamiento de avance sea etiquetado de izquierdas o de derechas, me niego rotundamente porque pienso que es algo del pasado, del mismo modo que acepto, que es justamente gracias a ese pasado por lo que llegamos hasta aquí.

Aquí me tenéis a mí tras la realización del test que colgó @avex . Soy oficialmente un liberal de izquierdas (imposible para @Bergante ? ) y mi guía espiritual es Mahatma Gandhi, jaja. Creo que sería algo más extremo de no ser porque algunas preguntas en inglés tenía miedo de malinterpretarlas y puse un simple "agree" en vez de un "strongly agree"

Bien! ya eres parte del rebaño de la gente cool, ahora sólo falta que aparezca un liberal de derechas facha....y a luchar!

Divide y vencerás....

Economic Left/Right: -8.50

Social Libertarian/Authoritarian: -7.08

es un test bastante chorra...

Por otro lado me chirría mucho bergante q detestes la separación izquierda/derecha diciendo q hoy en día son lo mismo, y luego metas la palabra liberal como algo de derechas única y exclusivamente... eso más el cuadro manipulado... tas perdiendo puntos

Hice el test de coña, querido amigo @Bergante , y para pasar el rato

No achaco todos los avances de la humanidad a la "izquierda", o no a la izquierda como la entiendes tú. Defino una persona como progresista en torno a un aspecto cuando quiere ese aspecto evolucione hacia algo nuevo, y conservadora cuando quiere mantenerlo o, aún más, recuperar sistemas del pasado. No pienso que la izquierda sea buena por naturaleza, claro está, ni que sea "cool". Hay muchas cosas de este mundo que quiero conservar (las lenguas, por ejemplo), así que en cierto modo yo también soy conservador. También entiendo que hay grandes logros de nuestra sociedad actual, y que cargárselos sería un tremendo error. Y también hay muchas cosas que se hicieron en el pasado de las cuales podríamos aprender hoy en día. ¿Soy de derechas, de izquierdas? Depende de en qué y depende de con quién me estés comparando. Y esto que pasa conmigo sucede con el socialismo, el liberalismo, Hitler y Bergante

Dices que caemos en el dogmatismo, pero resulta que más que nada estás cayendo tú en una visión férrea y en un dogmatismo. No existe una "historia y nomenclatura" absoluta de las cosas. Existen las nomenclaturas que se dio en su tiempo a las cosas, algunas aceptadas, otras no (Debussy por ejemplo nunca aceptó ser un Impresionista, detestaba esa etiqueta, y ésa fue la que nos dejó la historia. Seguro que muchos que quedaron como de "derechas" o de "izquierdas" tampoco aceptarían esas etiquetas en vida); y la historia que se cuenta por unos y por otros es altamente diferente (resuena Macbeth en mi cabeza, "La historia es una fábula llena de ruido y furia contada por un loco"). Si tú aceptas que el socialismo es de izquierdas en cualquier caso y el liberalismo también, estás hablando desde un enfoque histórico que me imagino que será el que te han enseñado y el que más utilizas para hablar con los demás, pero no tiene por qué ser el único cierto. Depende de desde dónde mires. Puede que haya socialismos conservadores y liberalismos progresistas en muchos aspectos, y esto es algo que se da y se dio en el mundo que nos rodea.

Entiendo tu postura, el querer evitar enfrentamientos, etiquetas inútiles, bla bla bla; ¡pero luego caes en ellas, compañero! No me importa que digas que el socialismo es de izquierdas en relación con tal cosa, pero si no admites lo contrario estás poniendo un dogma indemostrable.

No te preocupes por el test, que era una chorrada, claro está. No creo que sea yo el que más busque confrontaciones inútiles con aquellos que no opinan como yo; suelo estar abierto a los demás y entender las diferencias y similitudes con cada uno. Y soy bastante relativista en muchas cosas, así que que me acuses de dogmático me hace gracia, jeje.

Saludos, amigo; no te enfades con nosotros, pero como comenta @lamatxin, estás perdiendo algunos puntos

Pongo como caso de derecha positiva el liberalismo de aquella época, igual que puedo poner otros muchos casos de izquierda positiva, como ya remarqué con el "New Deal". Lo único que quiero hacer ver, es que existen ambos...igual que ambos han hecho cafradas inhumanas.

El cuadro es otra manipulación más de Marron xDDD, voy a hacer con el Mals por cierto jajaja

La traducción es tendenciosa.

Y al final la culpa la tiene el traductor, para variar .

No Sabir, la historia está escrita en muchos colores, tu mismo lo acabas de escribir muy claramente.

(Debussy por ejemplo nunca aceptó ser un Impresionista, detestaba esa etiqueta, y ésa fue la que nos dejó la historia

Sólo hace falta sacar el meridiano de las cosas. Debussy está encuadrado en el plano impresionista porque así opinaban muchos... pero él lo detestaba, esa sería la realidad histórica. No hablo de liberalismo porque me lo han enseñado, hablo de liberalismo porque fue la nomenclatura dada a aquel movimiento o período, igual que a otros, como el Clasicismo, el ilustrismo, el marxismo....que en vez de liberalismo podemos llamarle "el fin del antiguo régimen" también podemos llamarlo "australopitecus", o "wc", lo que importa es el contenido y los sucesos, ampliamente plasmados en la historia...tanto de vencedores, como de vencidos.

Y con una definición de izquierda, y otra de derechas en la mano (la que ellos mismos se han puesto), si miramos aquellos hechos...resulta que fue un movimiento liberal de derechas. ¿Cambio para mejor? desde luego que si. Otra cosa es que tu quieras verlo de uno u otro color, en ese modo estarías usando tu punto de vista.... "La historia es una fábula llena de ruido y furia contada por un loco". :book:

Si hablo de una u otra cosa, es porque el ser humano utiliza las palabras para definir objetos, ideas o frutas tropicales . La izquierda y la derecha han estado enfrentadas desde hace mas 100 años...en eso no podemos decir que hay humo o que se ven con mucha dificultad las diferencias...es tangible. Ahora bien, hemos llegado a un punto (soy cansino con la frase, lo se) en que es un sistema obsoleto, en que los propios avances de la humanidad (tecnológicos, médicos, etc) nos han llevado a la oportunidad de hacer algo diferente...pero no caigamos en el error de etiquetarlo, aburrida y pésimamente en izquierda o derecha....eso es el pasado...historia.

Va, llevo toda la vida perdiendo puntos...incluso hoy me llegó una carta de tráfico quitándome 2 .

El caso es ser práctico....las abejas lo son. oh fuck...

Sólo me paso para hacer una pequeña puntualización sobre la siguiente frase.

Los únicos ejemplos de liberalismo de izquierdas se dan en hispanoamérica, y, como mucho, en el PNV vasco.

El PNV no es para nada de izquierdas, de hecho se puede considerar un partido bastante "derechón" en el panorama actual. Quizás alguna vez hayáis visto que lo mencionan como partido "jeltzale", lo que viene a ser "seguidores/partidarios de JEL". Y esas tres letras son las siglas de Jainkoa Eta Lagizarra, que en euskera significa Dios Y Ley vieja (fueros). De ahí que, en términos generales, sea un partido más bien conservador y tradicionalista.

Nada más, os dejo seguir con vuestra interesantísima discusión.

Avex sabes de sobras que ese cuadro es de cuadernillo rubio para un cutre test... ¿qué pasa ahora solo hay liberales y autoritarios?

Tu dijiste que era un grafico hecho por Hans Eysenck, y yo te he puesto el gráfico que realmente hizo Hans Eysenck. El que pusiste tu no es suyo, es una versión.

Por cierto, en el test salgo un poco a la izquierda y un poco más abajo que Sabir.

La izquierda si existe sin socialismo, y es muchas más cosas que el socialismo. Cualquier ideología que prime el interés del colectivo por encima del personal es izquierda, igual que cualquiera que haga lo opuesto es derecha. Así de simple.

En la definicion que hablabamos antes de "lo que cada uno merece" o algo parecido, si es justo, puesto que Africa ha sido incapaz de desarrolarse lo suficiente como paa explotar por si misma dichos recursos, mientras que otros, partiendo del mismo lugar, llegaron a ser capaz de llegar a Africa y explotarlos. Por tanto sera lo que quieras, pero en ese sentido de justicia, es justo. Otra cosa es que sea bueno o deseable (evidentemente no).

¿De verdad alguien merece perder algo, solo porque otro es mas fuerte y tiene capacidad de quitarselo? ¿Tu ves todo lo que puede implicar eso? Entonces cualquier genocidio es justo, porque un lado fue capaz de asesinar, y el otro no lo fue de defenderse. Cualquier robo es justo, porque uno fue capaz de sustraer algo, y el otro no de protegerlo. Cualquier abuso de un estado es justo, porque fue capaz de hacerlo, y el ciudadano no de defenderse...

No ser capaz de defenderte de alguien más fuerte, no implica que merezcas que ese alguien más fuerte te pase por encima.

Para eso hay unas leyes que impiden que yo llegue a tu casa y te robe. Por que? porque hemos tenido una evolucion que nos ha llevado a vivir en un Estado de Derecho. Pero en cualquier situacion natural, incluidos nosotros hace no tanto tiempo, si, eso es exactamente lo que pasa, que el fuerte oprime, expolia o mata al debil. Yo no estoy justificando lo que pasa, todo lo contrario. Y no lo mereces, faltaria mas (desde nuestra posicion actual, a ver que opinaba alguien hace 5 siglos), pero en esa definicion de justicia, a lo que voy, es que el subdesarrollo y las condiciones precarias de Africa no es injusto. No era un pueblo muy desarrollado que por x motivos acabaron asi. Simplemente tuvieron una evolucion tremendamente mas lenta que, por ejemplo, nosotros.

Si si, el malvado neoneoliberalismo que fomenta el monopolio y el expolio d elas multinacionales. Lo de siempre. A mi que Esperanza diga que es liberal y tenga viviendo del cuento a no se cuanta gente me vale lo mismo que Victor Manuel diciendo que es cominista y comprandose casas de 4 millones de ¤ en Marruecos y con no se cuanto servicio. El liberalismo es lo que es, libertad individual, libertad de mercado...libertad, en general. Eso no quita que deba existir Estado y que deba garantizar ciertas cosas. Que me hables de eliminar soberania popular de los liberales es como relacionar la derecha con Franco, que quieres que te diga.

El tema de la soberanía está en todos los tratados liberales. No de modo directo, pero aparece como consecuencia del libre mercado total. Una vez que el parlamento, que es el único organismo sobre el que los ciudadanos tienen influencia, pierde sus funciones, la soberanía popular ha desaparecido. Para que esta exista es necesario que las decisiones se tomen en un organismo elegido por sufragio popular. No hablo ya del anarcocapitalismo, que defiende destruir de manera activa al estado y sustituir todo por empresas, sino del liberalismo económico "normal", que lo tiene como consecuencia siempre.

Sobre lo otro... dime un solo lider liberal que diga eso. Yo no he oido a ninguno en años, todos hablan de libertad de mercado y represión social.

Asi que la consecuencia de todos los manuales liberales es que desaparece la soberania popular. Me gustaria saber como seria el funcionamiento del Estado liberal segun esos tratados. Sobre la ultima frase hablas del Estado garantizando ciertas cosas? la verdad es que es dificil escuchar un politico liberal, sobre todo en España, asi que no se que decirte. Pero vamos, partiendo de la base de que el propio Smith enumeraba las tareas del Estado, pues...habra quien quiera mas o quien quiera menos, pero vamos, negar las garantias del Estado en un marco liberal es, directamente, no serlo.

la situación actual es una muestra perfecta del liberalismo... beneficios privados, perdidas socializadas...

Si, la situacion donde tanto en EEUU como en la UE esta todo jodidamente regulado y controlado por el Estado...es la muestra perfecta del liberalismo, claro que si.

Aquí me tenéis a mí tras la realización del test que colgó @avex . Soy oficialmente un liberal de izquierdas (imposible para @Bergante ? ) y mi guía espiritual es Mahatma Gandhi, jaja. Creo que sería algo más extremo de no ser porque algunas preguntas en inglés tenía miedo de malinterpretarlas y puse un simple "agree" en vez de un "strongly agree"

Estaría divertido que todos los que supiéramos inglés aquí hiciéramos el test, jeje.

Espero dentro de un rato comentar en profundidad la problemática "Los africanos tienen lo que se merecen", así como "La diversidad nacional-cultural".

Yo lo hice hace poco, supongo que os haceis una idea de la zona donde salia . Ojo, yo no digo que los africanos merezcan el expolio. De hecho, a dia de hoy se esta bloqueando el desarrollo de estos paises (estuve leyendo antes sobre esto con lo de las ayudas al desarrollo, y ves cosas acojonante, como que en Tanzania sale mas barato comprar leche holandesa (subvencionada) que la local), lo que me parece de un hijoputismo total.

Ahora bien, esta muy bien lo del desarrollo, pero cuando se deslocaliza una empresa que supone 5000 tios al paro en España...que se jodan los negros/moros/chinos eh. Que va a suponer un avance de la hostia para el pais que vaya? sin duda. Pero deja aqui 5000 tios en el paro. Ahi ya no mola tanto que los pobres negritos tengan posiblidades.

He hecho el test y...

Economic Left/Right: -4.88

Social Libertarian/Authoritarian: -3.74

Cerca de Gandhi

la situación actual es una muestra perfecta del liberalismo... beneficios privados, perdidas socializadas...

Si, la situacion donde tanto en EEUU como en la UE esta todo jodidamente regulado y controlado por el Estado...es la muestra perfecta del liberalismo, claro que si.

Todo está jodidamente regulado pero solo para nuestro favor, cuando interesa esas reglas desaparecen... mira los regalos a los bancos o los cambios en la constitución