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¿Demasiado fácil triunfar en cualquier equipo?

Respuestas destacadas

El hace 17 horas, kokemen dijo:

Pues qué ganas... Yo lo mas que hago es ojear al rival que toca con el informe que me traen y si veo mas o menos que mi tactica actual no está totalmente contrarrestada por la suya, sigo con ella. A mi eso de cambiar las tacticas y formaciones con cada partido me parece pesado y sobre todo irreal. Yo tengo 3 tácticas entrenadas que sean diferentes entre sí y es entre las que cambio segun los rivales o la disponibilidad de los jugadores.

El partido si que lo veo no entero, sino la siguiente opcion de lo extenso de las actualizaciones. Incluso en partidosq ue considero fáciles, los acabo con resultado instantaneo para avanzar mas rapido. Si tengo que tirarme 2 horas entre partidos... no jugaría a esto xD me parece totalmente excesivo macho... jaja

Es lo chulo de esto que cada uno puede adaptarlo a sus gustos. En mi caso, sin llegar a las 2 horas como comentaba el compañero de antes, si que le dedico un tiempo (quizás juego dos partidos cada hora más o menos) porque le doy mucha importancia al tema del ojeo, búsqueda continua de jugadores jóvenes para el futuro, charlas, análisis de otros equipos con los que voy a jugar, y creo que jamás me he ido de vacaciones ni he puesto un partido en velocidad rápida ni saltar el partido, de hecho personalmente cuando veo que avanzo muy rápido me desmotivo un poco, me gusta el que sea algo mas "real" de ir poco a poco, dándole su importancia a cada partido, trayendo jugadores a prueba y analizándolos...

El hace 23 horas, Jseg dijo:

No son actitudes contradictorias, el juego explota los errores tácticos y de posicionamiento que tienes lo máximo que puede, eso es frustrante con lo manual que es todo que lo haga constantemente, echa para atrás a cualquier recién venido a este mundo del FM, al menos eso me pasó a mí. Después de miles de horas consigues aprender más o menos como usarlo. No he dicho en ningún momento que abandone nada por no ganar, sino que me genera todo un caos negativo de partida que se hace insufrible, las derrotas están prohibidas por las reacciones extremas de la IA a ellas, aunque seas el peor de la división. Por otro lado, si gano siempre me aburro, sin más, de ahí que siempre elija a los peores equipos, pero si lo hago demasiado bien se activa un handicap clarísimo que hace que la IA te haga la "vida imposible". Esto lo dice algún otro forero también. Lo que analizo rápido las cosas significa que voy a los detalles importantes, así en general, lo que me interesa.

Tanto tú como socio lo decís claramente en vuestros mensajes, a la que te sabes los "trucos" es fácil. No tiene mucho misterio, como en todos los juegos que existen vamos. Yo soy mu malo encontrando cuts en los juegos, lo repito. Aún así nunca he usado un juego buscando la forma más sencilla de ganar siempre. En el FM intento no hacer caso a los presupuestos absurdos de la directiva y pillar el mínimo de cedidos, y mantener el club en números "blancos" siempre...incluso he llegado a escribir la mitad de lo que dicen con el editor...haciendo solo eso es imposible creo hacer un speedrun en estos juegos.

Hombre, no es que esté tirado conseguirlo... como tu dices mucha gente dice que no gana. Yo expreso como jugador que llevo muchos años jugando que con cualquier equipo se puede conseguir una historria muy bonita de pasar de regional a ganar la champions. Y si manejas unas cuantas cosas que del juego que sabes que funcionan y haces cosas lógicas lo consigues. Pero nada de exploits o trampas. Fácil me refiero a eso, que con un leganes, carabanchel o puerta bonita o tombridge angells puedas llegar a ganar la Liga o la champions. Tampoco es lógico que tras dos partidos desistas porque no te salgan las cosas. y hacer cosas con el editor yo no le veo la gracia. Cada uno que lo disfrute como quiera, pero ya no es ser facil o dificil... es no tener gracia. Yo llevo muchísimas horas invertidas. Seis temporadas invertidas, jugadas todos los partidos en jugadas claves y múchisimas horas de fichajes, de mirar jugadores, de tacticas, de ver oponentes, de hacer ofertas, de mirar empleados, de negociar contratos.... eso es lo realmente dificil del juego. Algún día libre estuvo todo el día jugando. Luego cuando asimilas eso las partidas o los partidos yo los veo facil de llevarlos a tu terreno, también es de un poco suerte, ya que un gol de tira un temporada o te hace ascender, pero por supuesto que se puede ganar con culquier equipo la liga, ascender y conseguir con el paso de las temporadas ser el Madrid o el Barce de turno. Mi equipo, el Puerta Bonita, siempre ha sido el de menos reputación y candidato al descenso en todas la divisiónes. Y haciendo una plantilla al menos competitiva, que no era ni mucho menos de las mejores, cedidos incluidos, hemos ido ascendiendo y casi cada temporada renovando el equipo. Y ya te digo que me he estrujado mucho la cabeza, pero no soy ningún experto en saber como funciona la AI ni como gestiona el juego muchas cosas. Voy haciendo lo que va funcionando y mejorando cosas de mi equipo día a día. También te tienes que meter en un reto que te apasione. Un equipo al que le cojas cariño o le tengas. Y que estés dispuesto a pasar 10 temporadas en el y perder mucho tiempo de tu vida en el juego. Yo vería muy bien que el juego fuera más dificil, en plan que la IA enfrentara mejor tus tácticas con el tiempo, que los jugadoes libres y cedidos hubiera más competencia para llevarselos, que te hcieran más ofertas o te quitaran tus mejores jugadoes, que te presionaran más en la simulación. Y sobre todo que las plantillas las gestionaran mejor. Quitando el Madrid o el Barca, y no siempre, los demás equipos fichan fatal, jugadores mayores, equilibrados.. mientras hay joventes talentos libres y jugadores libres de otros paises que son tops y sin ofertas. Hay plantillas de segunda que son su desastre. Me di cuenta en plan de que si logras llevar un equipo del montón a primera, dejas hecho un plantillón, con estadio grande, rico, con empeados muy buenos, en dos o tres temporadas, si te vas a oro equipo, la IA le destroza, ficha falta, y vuelve a descender y bajar categorias, eso de mucha pena verlo, como has invertido mucho tú y luego cuando dejas el equipo la IA lo destroza porque no sabe fichar. Esas son las cosas que se deberían corregir

Editado por Socio

El hace 30 minutos, Socio dijo:

Tampoco es lógico que tras dos partidos desistas

En el último intento desistí no en dos partidos sino en 2 días...llegué, hice una oferta por un jugador libre y como siempre le mandaron 20 ofertas de los demás equipos estando a prueba conmigo, ese jugador puede tirarse la temporada entera en paro si no me fijo en él. No llegué ni a presentarme a la plantilla el primer día de pretemporada :P

Le pierdo el interés porque se que no voy a ver más que robos, partidos absurdos y jugadores enfadados a partir de diciembre, y si no pasa eso, voy a romper los pronósticos durante 5 o 6 partidos y se activará el handicap que vuelve a la IA estúpida, literalmente xD

No he llegado a saber como lo hacéis para que os salga todo bien sin reiniciar ni usar "trampas" que puede o no que sea eso de "esas cosas que funcionan", que no se que es lo que "funciona" porque a mi me funciona todo, hasta que deja de hacerlo. Aún espero una partida a mitad de tabla donde alterne resultados positivos y negativos, aquí, o gano 6 seguidos, o pierdo 10 seguidos. O me "aman" todos, o me "odian" todos, a lo "random". No hay término medio. La IA funciona a rachas, y no creo que los equipos reales funcionen tan exageradamente a rachas, puede pasar, si, pero no con todos los equipos, antes de que alguien salga con eso de "esto también pasa en la vida real". Me habéis escrito millones de cosas y las he probado todas, aunque no lo creáis, y llega un punto que puedo "predecir" lo que va a pasar antes de que pase, es un algoritmo malvado que cuesta poco de saber que te va a hacer xD

Que me motive, pues sí, desde el primer minuto, pillar el Terrassa y jugar con ellos, sin objetivo claro, enfocado a segunda que es de donde bajaron, y hacer evolucionar el club y tal....pero nah, con mucha suerte subo a segunda B, pero nada más :( Es un parche, pero me pasa lo mismo sea el equipo que sea, con o sin parches. Sigo diciendo, el FM para mí es insufrible y para nada fácil, pero ni de lejos. De hecho, si el maravilloso FM19 fuera lo que pensaba que debería de ser, no habría jugado con ningún equipo más que ellos en 2 años.

Editado por Jseg

El En 18/4/2022 at 8:54, jfdeza dijo:

El director deportivo es el que ficha. Es un inútil sí

Te corrijo esto un poquito, pero sólo un poquito. Debería decir "El director deportivo es el que ficha. Es útil, sí." 😉 😁

Y atendiendo al tema del hilo, pues sí, también creo que el juego es demasiado sencillo/irreal/¿fácil? a la hora de mejorar expectativas y ganar cosas con equipos que en la realidad lo tienen muy, muy complicado o imposible. Pero por eso es un videojuego, si lo pusieran real dejaría más gente de jugar que la gente que puede dejar de jugar por que sea demasiado sencillo. Al final esto es un negocio y lo que prima son las ventas, lo demás es secundario o un método (el no ponerlo muy complicado porque lo que quiere la gente es ganar) de llegar a un fin.

Para no hacerlo tan sencillo, o tal vez sea mejor decir, para alargar los tiempos en que se logren esas "cosas imposibles" creo que lo que dice @jfdezasobre delegar los fichajes es básico. Delegar todo lo que tenga que ver con fichajes, renovaciones y todo eso tanto de los jugadores como del cuerpo técnico. Dejar esos temas a quien corresponda, director deportivo, presidente, o quien sea, pero no llevarlo uno mismo. Lo mismo con el ojeo como se dice, el director deportivo (si lo hay) es el encargado de asignar a los ojeadores (por eso luego es el que ficha, aunque no parece que tenga mucha relación lo que se ojea con lo que se ficha), el ojeador jefe es el que presenta los informes y yo, nosotros, somos los que gestionamos las reuniones para ver que se hace con cada jugador encontrado. Se le puede pedir al DD que intente fichar a jugadores, si lo consigue estupendo, sino... ya encontrará otra cosa. Claro hay que ser realista con lo que se le pide que fiche, con el "Villacanicas del Guá" no se le puede pedir que fiche a Erling Haaland o Kylian Mbappé, tal vez a "Pepe Leches" sí, pero a los otros no. También hay que estar un poco atento a que no haga alguna locura, pero teniendo bien puestos el tiempo de juego de cada jugador no lo suele hacer muchas cosas raras, salvo que le de por traer jugadores para alguna posición que ya esté bien cubierta. Hay que tener en cuenta que el DD, la IA, no sabe los planes que tenemos para los jugadores, en especial para esos jóvenes a los que queremos ir dando minutos para que se desarrollen mejor y por lo tanto si traen a un jugadore en su posición pues frenarán el desarrollo del jóven o cabreará al que llega por no jugar.

Y ya si el DD tiene como formaciones favoritas las que usemos, o al contrario, usar las formaciones y el estilo de juego que tiene el DD pues me parece que lo hará mejor. Hay que recordar que no trae, o no suele traer, jugadores que sólo puedan jugar en posiciones que no tenemos en la táctica principal. Por ejemplo si no tenemos mediocentros no traerá jugadores que sólo puedan jugar de mediocentros.

Y hablando de tácticas, otra cosa que se puede hacer para alargar los tiempos y no "ganar tan fácil" es no usar tácticas con mentalidades Positivas o superiores (Positiva u Ofensiva), es decir, tener sólo tácticas con mentalidades de Defensiva a Equilibrada (dejo fuera los dos extremos). Así será algo más complicado "ganar todos los partidos". Durante algunos partidos se podrían poner esas mentalidades, pero no estar entrenando tácticas con dichas mentalidades Positivas.

Creo que haciendo estas cosas, y seguro algunas más, tal vez no se tarde tan poco en ascender desde ligas bajas o ganar competiciones internacionales con "equipos de segunda o incluso tercera, cuarta... línea". Se podrá seguir haciendo, pero los tiempos para conseguirlo casi seguro que serán mayores.

El dia que implemente el 70% de ingresos como tope salarial en la liga española el juego será más interesante. Ya van a poner una norma similar a nivel UEFA.

El hace 2 horas, kensi dijo:

Y atendiendo al tema del hilo, pues sí, también creo que el juego es demasiado sencillo/irreal/¿fácil? a la hora de mejorar expectativas y ganar cosas con equipos que en la realidad lo tienen muy, muy complicado o imposible. Pero por eso es un videojuego, si lo pusieran real dejaría más gente de jugar que la gente que puede dejar de jugar por que sea demasiado sencillo.

Me quedo con esto 100%.

Y todo el montonazo de foreros que tenéis la experiencia de ganarlo todo con los peores equipos del mundo, ya que es un videojuego que lo juegues como lo juegues siempre ganas y te aburres de lo fácil que es (que sentido tiene programar un juego así, me pregunto), no tenéis en ningún momento algún bajón, alguna crisis, alguna acumulación de partidos que te hace jugar con mil rotaciones cada semana y pierden cohesión, a la vez que se cansan y no rinden igual, algún cabreo que elimina la "armonía" del vestuario....no se "algo", lo que sea, que te haga perder 2 de los 500 partidos de la temporada y por lo tanto no consigues el título o el playoff o perder una final porque tienes a las piezas clave lesionados y en la siguiente empeoras en vez de mejorar porque el "esfuerzo" económico te hace tener un presupuesto la mitad del año anterior, no se, cosas así...para ascender hay que ganar casi todos los partidos, es que en serio....para mí el FM, bueno más que nada el funcionamiento "random" que tiene donde puede ser un juego villano o "endiosado" dependiendo de quien lo use...me parece desde el primer mensaje que leí aquí como respuesta un caso digno de programa de TV de fenómenos paranormales, de verdad....

Quiero dejar de entrar en este hilo pero no puedo xD Me gustaría resolver este misterio que tengo desde el primer día aunque ya no lo juegue...sería una alegría para mi increíble.

Editado por Jseg

El hace 9 horas, Jseg dijo:

Y todo el montonazo de foreros que tenéis la experiencia de ganarlo todo con los peores equipos del mundo, ya que es un videojuego que lo juegues como lo juegues siempre ganas y te aburres de lo fácil que es (que sentido tiene programar un juego así, me pregunto), no tenéis en ningún momento algún bajón, alguna crisis, alguna acumulación de partidos que te hace jugar con mil rotaciones cada semana y pierden cohesión, a la vez que se cansan y no rinden igual, algún cabreo que elimina la "armonía" del vestuario....no se "algo", lo que sea, que te haga perder 2 de los 500 partidos de la temporada y por lo tanto no consigues el título o el playoff o perder una final porque tienes a las piezas clave lesionados y en la siguiente empeoras en vez de mejorar porque el "esfuerzo" económico te hace tener un presupuesto la mitad del año anterior, no se, cosas así...para ascender hay que ganar casi todos los partidos, es que en serio....para mí el FM, bueno más que nada el funcionamiento "random" que tiene donde puede ser un juego villano o "endiosado" dependiendo de quien lo use...me parece desde el primer mensaje que leí aquí como respuesta un caso digno de programa de TV de fenómenos paranormales, de verdad....

Quiero dejar de entrar en este hilo pero no puedo xD Me gustaría resolver este misterio que tengo desde el primer día aunque ya no lo juegue...sería una alegría para mi increíble.

Para mí está bastante bien balanceado lo sencillo que resulta progresar con la contraparte de que no es un paseo, el problema es que cuando con el tiempo, pillas los "exploits" (que no lo son como tal, es simplemente donde más flojea la IA) la progresión se hace mucho más rápida y de ahí que haya que empezar a jugar autoimponiéndote límites para no utilizarlos.

Todo lo que dices lo hay, pero como siempre, lo achacas al juego cuando la gran mayoría de cosas que pasan son por tus decisiones, nada que ver un funcionamiento random ni que tú uses linux. El mal ambiente lo crean las circunstancias de la partida. En mi partida, al haber hecho una temporada tan buena respecto a las expectativas ahora hay jugadores muy influyentes que quieren una mejora de contrato, no se lo voy a dar porque les quedan varios años para la renovación, al ser influyentes que ellos se mosqueen hace que se mosquee medio equipo, me da igual, porque se que si les renuevo va a ser aun peor porque empezarán todos a pedir mejoras y el club no da, hablo con ellos, intento que no vaya a peor la cosa y luego les sobo el lomo a los que van entrenando bien cosa que les vuelve a subir la moral, listo, solucionado. El que pide irse (que también es influyente) pues vale, te pongo en la lista de descartes, sin discutir más para que no empeore la situación y así que no se propague el mal ambiente. No es difícil.

Las rotaciones pues lo mismo, no tienen por qué perder cohesión si tienes los entrenamientos y tácticas bien hechos y los que no juegan están entrenando posiciones que hay en la táctica claro. O que juegues con un equipo amateur como tú haces, pero entonces es algo que si te frustra es que no estás preparado para ese reto.

A mayores tú te pasas la partida tocando con el editor interno por lo que es imposible que acabes de darte cuenta nunca como funciona el juego cuando lo dejas avanzar por su propios medios, tb me has comentado que cuando un jugador te marea mucho lo echas del club, le rescindes el contrato sea quien sea... No se, mi sensación ya te lo he dicho más veces, es que estás intentando que te guste un juego que no te va a gustar y como no te gusta quieres que funcione de una manera determinada para que te guste, pero como no funciona te frustras, abandonas la partida y vuelves a empezar echándole la culpa al juego, a linux a la IA y mil historias más sin sentido jaja.

El hace 12 minutos, jfdeza dijo:

el problema es que cuando con el tiempo, pillas los "exploits"

No hay más que discutir. Es lo de "todos" los programas / juegos. Sin más. Al menos alguien me dio la razón, menos mal. Lo demás son gustos / formas de "comportamiento" en la vida. Esto lo veo en el trackmania donde es raro que no haga un "top 10" en cualquier servidor aunque estén jugando 40 personas, más que nada por el tiempo que llevo jugando a eso, pero es casi imposible pillar a los primeros porque usan "cuts" imposibles en la pista, para mi al menos claro, y bajan varios segundos al tiempo "normal". Mil historias sin sentido bueno, no tiene sentido llevar un club pequeño hacia arriba una división cada año tampoco. Me gustaría leer igual que en su día el Pes6, cuales son esos "flojeos" de la IA, para que todos podamos jugar a endiosar a los clubes xD

Editado por Jseg

Bueno ya han dicho por aqui, el juego es obviamente mas facil que la realidad y esto no es malo... casi nadie jugaria si fuese practicamente imposible ascender a primera con un segunda B o asi en unas pocas temporadas, ya que es un juego que, generalmente, consume mucho tiempo y si no hay progreso... uno se aburriria creo yo. Yo creo tambien que deberia ser mas dificil, y que mucho se arreglaria con un poco de adaptacion a la tactica de la AI y, sobretodo, mejor gestion de equipo por su parte como ya han mencionado por aqui varios foreros.

Yo no soy ningun genio del juego y he ganado una Europa League con un segunda B en 9 temporadas en FM21 (y no, no cargo la partida cuando pierdo o se me enfada un jugador o lo que sea. Tampoco juego con exploits y generalmente no me molesto en hacer esquemas de jugadas a balon parado ya que es la parte que mas odio como esta implementada del juego), y tengo la regla autoimpuesta de no fichar jugadores en calidad de cedido. La clave es meterle tiempo a cada parte del juego, especialmente buscar jugadores y construir plantilla, en mi caso lo mas gratificante del juego es encontrar algun jugador que me da un rendimiento extraordinario o que evoluciona muchisimo y se convierte en importante, asi que no delego al director deportivo practicamente nada. Pero bueno, lo mejor de este juego es que puedes adaptarlo a la manera que te guste de jugar. A mi me gustaria tambien que las tacticas defensivas fuesen mas eficaces, pero igual yo cambio la tactica cada temporada para adaptarla al equipo, y he jugado con sistemas muy distintos (y no es verdad que solo high-tempo+gegenpress funcione), adaptando cositas durante la temporada cuando vienen las malas rachas. Porque, como dice @Jseg, las rachas en FM quizas son un poco exageradas, pero generalmente es culpa nuestra. Viene a ser un bucle de: malos resultados en 2/3 partidos -> baja moral -> empeora dinamica de equipo -> afecta negativamente a los siguientes partidos, ergo pierdes mas facil. Pienso que esta exagerado un poco como afecta esto al juego, pero tampo es tan dificil de arreglar. Un par de cambios en el equipo y en la tactica normalmente lo hace.

Con respecto a las interacciones con los jugadores, a mi me suele desesperar porque no tienen mucha logica, pero a poco que ganas un poco de respeto en el club y que tienes un buen capitan (esto es super importante) y una dinamica general buena (osea no cambiar medio equipo en verano), es muy muy dificil que algun jugador cause algun problema, y cuando pasa suele ser algo temporal y no demasiado importante. Yo solo lo tuve problemas en la temporada pasada donde gane la UEFA con un jugador veterano que fiche libre, que se puso tonto porque fiche a mas delanteros y una interaccion con el fue mal y se pego con la moral baja varios meses, acabo en el banquillo y moral mas baja aun. Pero no se extendio para el equipo, porque el equipo es solido y si hay algun problema normalmente los capitanes me lo resuelven. Jugadores pidiendo contratos cada 2x3 es cierto, y pasa mas cuando aumentas el prestigio del club ya que el prestigio del jugador tambien ha crecido. Pero con lo anterior, normalmente se puede ir retrasando la renovacion hasta que de verdad el sueldo de ese jugador concreto se ha quedado un poco estancado con respecto a la plantilla. Y si piensas que pide demasiado, tiene que ser porque un jugador de su nivel deberia cobrar menos, asi que se vende y se ficha a uno similar (o mejor) que cobre lo mismo y arreglao.

Y bueno, eso de que cuando ofreces un contrato a un jugador, la IA de repente tambien se interesa y manda ofertas es cierto. Yo lo veo como que los equipos tenian el jugador en su agenda y al haber una oferta en firme por el, pues ellos hacen las suyas, y que si la oferta en vez de hacerla yo la hiciera la IA tambien pasaria. Yo no lo veo como un anti-player para hacer el juego mas dificil, pero tampoco pasaria nada si lo fuese para hacer mas dificil fichar, ya que generalmente aunque se te frustren muchos fichajes todas las temporadas, al final te acabas haciendo con jugadores que mejoran tu plantilla sin demasiada dificiltad. Y tampoco pienso eso de que el jugador para fichar tiene que pagar mucho mas que la IA y para vender hay que vender mas bajo. Es mas bien, tu quieres fichar al jugador que sea y que a lo mejor es importante para el club, pero te quieres deshacer de jugadores que son malisimos/no juegan. Si buscas en transferibles, te puedes hacer con jugadores muy por debajo de su valor, e igual si tu quieres deshacerte de un jugador la IA va a intentar comprarlo por debajo de su precio de mercado. Yo he tenido ofertas por jugadores importantes bastante por encima de lo que realmente yo pagaria por un jugador similar, que obviamente no estaban en venta, y algunos los he vendido. Y cuando la IA me pide una burrada por un jugador o un sueldo excesivo, pues busco otro, es sencillo.

Asi que eso, si juegas con cierta logica, sin ser ningun genio tactico, el juego es mucho mas facil que la realidad obviamente y en general demasiado facil. Y si no piensas asi, probablemente estas haciendo mas de una cosa mal o simplemente te falta aun algo de experiencia con el juego, especialmente la gestion de jugadores ya que opino que para la tactica cualquier cosa normalita y un poco adaptada a lo que tengas funciona (no va especificamente por ti @Jseg sino a cualquiera que este leyendo que se le atragante un poco el juego). Tambien recomiendo para los que vean que es facil que prueben alguna partida a rolear tu entrenador con cierta personalidad. Yo jugue un poco en plan tipo Mourinho polemico y siendo muy duro e inflexible en las interacciones, y el juego se vuelve efecticamente mas complicado :D

 

El hace 16 minutos, kristian_91 dijo:

casi nadie jugaria si fuese practicamente imposible ascender a primera con un segunda B

Pero es que es otra vez lo mismo....te compras el FM para ganar la champions con el panadería pulido? No se, son puntos de vista pero cada club tiene sus objetivos, yo compré el FM19 pensando en ir jugando una partida como de "evolución" de club, más que de ascensos, o sea, que cuando asciendo se vea como un "premio" a mi gestión, y que realmente a principio de temporada acabe siendo un candidato real al ascenso....igual es que espero un juego que no es el FM, por eso no termina de gustarme xD

Pero ostras, si subes una división cada año "fácilmente", pilla el editor pre-game y mete a tu club en primera directo no? Te ahorrarías una cuantas horas y podrías usarlas para otros asuntos igual más productivos :P

Editado por Jseg

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