El hace 54 minutos, karma23 dijo:

Yo la entendía como que se movía hacia los huecos, estén hacia delante o hacia atrás.

Lo de caer a los costados lo entendía más bien como la JP "Caer a banda", que antes era una instrucción en sí, no sé si ahora la han cambiado y le han puesto este nombre, a veces es un lío

"caer a banda" la han agregado en el FM18, pero solo en algunas posiciones, en mediocampistas creo nada mas, o por lo menos eso he visto, para los delanteros puede q sea mas como has dicho vos mas arriba... la verdad es q no es una instrucción fácil de descifrar en los partidos...

El hace 6 minutos, mdfroman dijo:

"caer a banda" la han agregado en el FM18, pero solo en algunas posiciones, en mediocampistas creo nada mas, o por lo menos eso he visto, para los delanteros puede q sea mas como has dicho vos mas arriba... la verdad es q no es una instrucción fácil de descifrar en los partidos...

Son cosas diferentes. La instrucción individual de "caer a banda" significa que el jugador se va a abrir incluso está el dibujito  

Moverse entre líneas es hacerlo en "horizontal", lo dice el mismo help que se despliega al pasar sobre ella.

El hace 4 minutos, KokoKevin dijo:

Son cosas diferentes. La instrucción individual de "caer a banda" significa que el jugador se va a abrir incluso está el dibujito  

Moverse entre líneas es hacerlo en "horizontal", lo dice el mismo help que se despliega al pasar sobre ella.

claro, yo entiendo lo mismo, pero era en respuesta a lo q hablaban mas arriba de q el "moverse entre lineas" es caer a los huecos entre los centrales y los laterales q, como dijo @karma23 es mas como la JP "caer a banda", lo q decía es q "caer a banda" en el FM18 lo han vuelto a poner, en los mediocampistas...

yo entiendo lo mismo, caer a banda es q se "abran" y moverse entre lineas lo entiendo como "jugar" con las linea en q se paran los últimos hombres del rival, a riesgos de caer en offside, pasa q también hay una JP q es "romper el fuera de juego" por lo tanto me genera duda, pero no creo q sea casualidad q los jugadores como el delantero avanzado, q ya traen por defecto activa la instrucción de "moverse entre lineas", tengas como atributos claves anticipación, lo cual yo entiendo q para jugar con la linea de los centrales tenes q anticipar el pase de nuestro "pasador clave", en fin, discusión difícil, q ademas se acentúa pq, como dije antes, es difícil detectar estos movimientos mirando los partidos...

Es que caer a banda no necesariamente significa evitar el offside  Yo lo entiendo como el mediocampista central o delantero central que se abre para dejar entrar al de banda que se cierra. Por eso usar extremos con delanteros que caen a banda es una pavada  

El hace 1 minuto, KokoKevin dijo:

Es que caer a banda no necesariamente significa evitar el offside  Yo lo entiendo como el mediocampista central o delantero central que se abre para dejar entrar al de banda que se cierra. Por eso usar extremos con delanteros que caen a banda es una pavada  

exacto, se chocarían... lo q no se en si jugas con 2 delanteros "centro" si te permite ponerle la instrucción, debería, pq si no tenes laterales q puedan llegar hasta el fondo necesitas q alguien te de amplitud, si el delantero se desmarcase a los costados se conseguiria creo yo...

El hace 2 minutos, mdfroman dijo:

exacto, se chocarían... lo q no se en si jugas con 2 delanteros "centro" si te permite ponerle la instrucción, debería, pq si no tenes laterales q puedan llegar hasta el fondo necesitas q alguien te de amplitud, si el delantero se desmarcase a los costados se conseguiria creo yo...

Sí te lo permite. Tenés dos delnateros centro que caen a banda, dos extremos y dos carrileros completos y necesitás un policía para dirigir el tránsito en las bandas  Mientrs, el centro etá vacío.....

Menotti en 1978 usaba dos delanteros centro que se movían por todo el frente y dos mediapuntas por las bandas que se cerraban y llegaban al área. A veces los MP se abrían para centrar y los DL la buscaban por el medio.

Kempes era una especie de falso 9 o trequartista y Luque un delantero avanzado que jugaba más arrastrando las marcas que buscando el gol.

Me corrijo un poco: si el MP por izquierda era Ortiz generalmente no se cerraba, pero el de la derecha (Bertoni) lo hacía siempre sie era Houseman, hacía lo que quería  

A Bertoni lo pasaba por atrás Olguín que era un lateral en ataque más que en defensa y era el que llegaba al fondo por la banda. Por la izquierda, Tarantini lo mismo, aunque con Ortiz no subía por la banda sino que (creo recordar) se cerraba más.

EDITO: Ésto para los mierdas que dicen que el Flaco no trabajaba  

Interesante discusión. Como alguno ya ha comentado, a veces es imposible aún viendo un  partido determinar cómo ha afectado el marcar o no esa instrucción. La instrucción si estuviera bien definida no generaría tanta duda. 

Lo que marca el juego es que se trata de buscar espacios verticales. Yo siempre lo entendí como una forma de hacer que un jugador cuando ve un desajuste en la defensa se mueva en vertical esperando que un compañero le tire un pase entre líneas antes que cruce la línea de fuera de juego, aquello de un central que sale a taponar o a pelear un balón aéreo y un atacante corre a ese espacio que deja.

Mirando los roles, vemos que es una instrucción que centrocampistas defensivos y los organizadores adelantados en el mediocampo, aún en tarea ataque no tienen esta opción, sin embargo en sistemas fluidos o dándole variar posición sí que se mueven a lo ancho del campo. Esto corresponde a la idea de que sean movimientos verticales ofensivos, y que  por tanto un centrocampista defensivo no debería buscar estos desmarques vertiginosos pues si el pase falla dejaría mucha área descubierta en una posición mucho más desfavorable que una ataque posicional lento donde sí podría llegar al área con el equipo rival encerrado y menos efectivos por delante del balón. Si vemos los roles ofensivos, obviamente todos pueden tener marcada esa opción, pero solo dos roles la tienen prefijada. Uno de ellos es el delantero sorpresa. Y en este rol sí que está claro que el jugador, arrancando desde la mediapunta central, lo q intenta es hacer desmarques en vertical hacia el área, buscando centros, o pases filtrados arrancando desde fuera del área librea de marca.

Así que luego de leeros y pensarlo, creo que "subir más" como me comentó torrente hace al jugador buscar posiciones adelantadas donde recibir un pase para seguir elaborando juego. "variar posición" hace al jugador moverse también hacia atrás y a los lados para flexibilizar la formación del equipo a la situación del balón. y "moverse entre líneas" insta al jugador a estar pendiente de desajustes defensivos por donde hacer desmarques verticales rápidos. 

En las siguientes imágenes vamos a comparar el rol de Ariete con el de Delantero Avanzado. Son dos roles parecidos (los dos tienen "subir más"), pero el Ariete no tiene "moverse entre líneas, mientras que el Delantero Avanzado sí:

En las siguientes imágenes los dos delanteros del Real Madrid, Cristiano (7) y Mayoral (32), tienen los dos el Rol de Ariete (he puesto a Mayoral porque Benzema tiene como Jugada Favorita "moverse entre líneas"):

 

Como podemos ver, los dos delanteros están emparejados con los centrales rivales

En las siguientes imágenes, Cristiano (7) está como Delantero Avanzado, mientras Mayoral (32) sigue como Ariete:

En todas vemos como Cristiano (7) ya no está emparejado tanto con el central, sino que parece como que se abre, mientras que Mayoral (32) sigue emparejado con el Central. En la imagen número uno, se ve claramente que Cristiano está entre el Lateral y el Central a pesar que el balón lo tiene Isco (22) en la banda derecha (opuesta a la más cercana de Cristiano). En la imagen dos podemos ver a Cristiano abierto en la posición teórica entre el lateral y el central (hasta más que el lateral Sergi Roberto que en la jugada circunstancialmente se ha cerrado), y hasta podemos ver como Mayoral que es Ariete ha hecho un desmarque vertical (porque tiene "subir más") y se encuentra en "fuera de juego".

Por tanto, como vemos en las imágenes, "moverse entre líneas" hace que los jugadores se intenten situar o se muevan un poco lateralmente de su posición para buscar que les pasen el balón (en el caso que hemos visto de los delanteros, se mueven en el espacio entre el lateral y el central, aproximadamente hasta la línea del área), mientras que "subir más" indica que el jugador, partiendo de su posición inicial, hace desmarques o movimientos verticales y si no tiene éxito vuelve a su posición

El hace 1 hora, TORRENTE dijo:

Por tanto, como vemos en las imágenes, "moverse entre líneas" hace que los jugadores se intenten situar o se muevan un poco lateralmente de su posición para buscar que les pasen el balón (en el caso que hemos visto de los delanteros, se mueven en el espacio entre el lateral y el central, aproximadamente hasta la línea del área), mientras que "subir más" indica que el jugador, partiendo de su posición inicial, hace desmarques o movimientos verticales y si no tiene éxito vuelve a su posición

¿Y yo qué dije?

El En 16/2/2018 at 9:55, TORRENTE dijo:

@mdfroman ah vale, ahora te entiendo. Pues eso precisamente es de lo que yo creo que trata el juego (la gracia que tiene el juego): de hacer la táctica (de tomar decisiones). El objetivo de la Guía no es "cómo hacer una táctica ganadora", para eso ya hay otras Guías (si quieres te puedo pasar un enlace de una Guía que explica, según los autores, cómo ganar en el FM, qué roles son en la práctica útiles y cuáles no, etc) o puedes directamente descargarte una táctica ya hecha. Personalmente a mí no me gusta hacer eso porque me da la sensación que no estoy jugando yo (si me descargo una táctica estupenda o sigo a pie juntillas lo que dice una guía para "ganar" y gano los títulos que sea, al final me da la sensación que el mérito es de la persona que hizo la táctica o la guía, no mío). Pero ojo, cada uno juega como quiere y como disfrute más.

En el caso concreto que haces de los centrales, creo que lo has explicado tu sólo perfectamente: Si con centrales rápidos te funciona adelantar la línea defensiva porque pueden en un momento de necesidad volver rápidamente, con centrales lentos puede que te funcione lo contrario. Si tienes uno rápido y el otro lento, puede que puedas jugar con la línea un poco adelantada (aunque no tanto como si los dos fueran rápidos), pero tendrás que pensar cómo puedes suplir la falta de velocidad de uno de los centrales. A mí se me ocurre que, por ejemplo, puedes probar a poner al central rápido en tarea "cubrir" para que se sitúe un poco más retrasado que el central lento (y por supuesto, si haces esto, no juegues al fuera de juego porque tus centrales no están en línea), que el lateral del lado del central lento sea también rápido y que no presione mucho (porque si presiona mucho saldrá rápidamente a presionar al extremo o al jugador de banda contrario y no ayudará en un momento dado al central lento). Otra opción es no jugar con la línea de defensa adelantada (aunque tengas a un central rápido) y suplirlo con marcar más de cerca. Pero todo esto también depende del caso concreto (si tu equipo es superior, si tu rival tiene delanteros rápidos, etc.): p,e. si el rival juega con dos delanteros, la primera opción que te he dado de poner un central a "cubrir" puede que no funcione bien porque como hay dos delanteros, cada central va a estar pendiente de un delantero por lo que el central rápido no hará tan bien la cobertura porque ya tiene a otro jugador del que estar pendiente, así que te puede funcionar mejor que los dos centrales estén en defender y no adelantar mucho la línea defensiva o jugar con tres centrales (aunque dos sean lentos, el rápido sí puedes ponerle "cubrir" para que haga las coberturas).

En fin, al final es ir probando qué te funciona y qué no.

La sensación que me ha dado tu mensaje es que sabes más de lo que crees que sabes (me ha quedado como un proverbio chino)

@mdfroman. Hay otra cuestión, a mi modo de ver. Si juegas contra un equipo que su forma de jugar es rollo barsa, lentito y pases hasta la cocina, aunque tus centrales sean lentos, puede ser una buena opción subir la defensa, porque si no, no sales de tu área.

 Con respecto a las tácticas mágicas estoy con vosotros, pero..

¿Qué hay de malo en saber qué roles son mejores o peores? Nadie nace sabiendo, (ahí tienes otro proverbio, y no chino), para eso son  los cursos de entrenadores ¿no? Yo se lo que quiero hacer en mi cabeza, pero cómo plasmarlo en el juego me cuesta.