El hace 12 minutos, mdfroman dijo:

la guía me parece q, a rasgos generales, con los cuales coincido en su mayoría (otros creo q depende de las experiencias q tenga cada uno), esta genial y aclara muchas cosas y, a su vez, hace replantearse algunas cosas q quizas uno pensaba de una cosa y acá das una idea de q podría ser de otra forma, si no tomamos lo q decís vos, cuanto menos nos hace pensar si estamos en lo correcto o no con lo q pensamos...

ahora, tengo una pregunta para hacer, mas q nada para los q quizas no llevan tanto tiempo jugando a FM y es, como adaptas estos conceptos a un equipo concreto ya q cada uno tiene sus particularidades y jugadores q encajan en un determinado tipo de juego y otros q no, pero q conviven dentro de un mismo plantel, ya q, desde mi punto de vista, aplicando tu guía paso a paso en equipos grandes y con billetera para comprar lo q te hace falta podes armar una táctica (casi) invencible (por decirlo de alguna manera) pero cuando se juega con equipos sin ese potencial (técnico y económico) las cosas cambian un poco?

Hola @mdfroman

Perdona, pero no entiendo muy bien la pregunta. La Guía no es ni de equipos grandes, ni de pequeños. Tampoco indica qué debes hacer (qué es mejor o qué es peor). Simplemente intenta aclarar qué hacen o qué significan determinadas instrucciones (no se dice que jugar "ofensivo" sea mejor que "defensivo" o que "fluido" sea mejor que "estructurado", etc). Cómo aplicarlas es cuestión de lo que cada uno quiera hacer.

a ver, lo q pregunto es como trasladas estos conceptos al armado de una tactica, es decir lo q vos pones en la guia lo q contas es como funciona cada instrucción, es decir q efecto produce cada una de ellas, pero a lo q me refiero es como lo trasladas a un equipo, por ej, si jugamos con la linea defensiva adelantada "si dada una mentalidad de equipo, adelanto mi línea defensiva, aproximo las líneas entre sí (juego más corto), y si la retraso se separan un poco las líneas (juego más largo)" a mi entender, o por lo menos lo q me ha dado resultados, es necesario tener centrales rapidos ya q van a tener mucho terreno a su espalda y ante un posible pelotazo rival q los sobre, es mucho el terreno a recorrer, defensores lentos no llegarian a tomar a delanteros mas rapidos, pero q pasa si tenemos un defensor muy rapido y otro muy lento? donde situo la linea defensiva?

o sea, mi pregunta esta orientada a si tenes algun consejo a como orientar los conceptos al armado de una tactica en un equipo definido donde te encontras con diferentes tipos de convinaciones de atributos individuales...

@mdfroman ah vale, ahora te entiendo. Pues eso precisamente es de lo que yo creo que trata el juego (la gracia que tiene el juego): de hacer la táctica (de tomar decisiones). El objetivo de la Guía no es "cómo hacer una táctica ganadora", para eso ya hay otras Guías (si quieres te puedo pasar un enlace de una Guía que explica, según los autores, cómo ganar en el FM, qué roles son en la práctica útiles y cuáles no, etc) o puedes directamente descargarte una táctica ya hecha. Personalmente a mí no me gusta hacer eso porque me da la sensación que no estoy jugando yo (si me descargo una táctica estupenda o sigo a pie juntillas lo que dice una guía para "ganar" y gano los títulos que sea, al final me da la sensación que el mérito es de la persona que hizo la táctica o la guía, no mío). Pero ojo, cada uno juega como quiere y como disfrute más.

En el caso concreto que haces de los centrales, creo que lo has explicado tu sólo perfectamente: Si con centrales rápidos te funciona adelantar la línea defensiva porque pueden en un momento de necesidad volver rápidamente, con centrales lentos puede que te funcione lo contrario. Si tienes uno rápido y el otro lento, puede que puedas jugar con la línea un poco adelantada (aunque no tanto como si los dos fueran rápidos), pero tendrás que pensar cómo puedes suplir la falta de velocidad de uno de los centrales. A mí se me ocurre que, por ejemplo, puedes probar a poner al central rápido en tarea "cubrir" para que se sitúe un poco más retrasado que el central lento (y por supuesto, si haces esto, no juegues al fuera de juego porque tus centrales no están en línea), que el lateral del lado del central lento sea también rápido y que no presione mucho (porque si presiona mucho saldrá rápidamente a presionar al extremo o al jugador de banda contrario y no ayudará en un momento dado al central lento). Otra opción es no jugar con la línea de defensa adelantada (aunque tengas a un central rápido) y suplirlo con marcar más de cerca. Pero todo esto también depende del caso concreto (si tu equipo es superior, si tu rival tiene delanteros rápidos, etc.): p,e. si el rival juega con dos delanteros, la primera opción que te he dado de poner un central a "cubrir" puede que no funcione bien porque como hay dos delanteros, cada central va a estar pendiente de un delantero por lo que el central rápido no hará tan bien la cobertura porque ya tiene a otro jugador del que estar pendiente, así que te puede funcionar mejor que los dos centrales estén en defender y no adelantar mucho la línea defensiva o jugar con tres centrales (aunque dos sean lentos, el rápido sí puedes ponerle "cubrir" para que haga las coberturas).

En fin, al final es ir probando qué te funciona y qué no.

La sensación que me ha dado tu mensaje es que sabes más de lo que crees que sabes (me ha quedado como un proverbio chino)

@TORRENTE gracias por responder, si, mira, yo llevo jugando FM desde el ´98(cuando era CM3), así q mas o menos me las arreglo, en general no tengo grandes problemas para crear una táctica, pero eso si, ganar campeonatos ya es otra cosa, a veces se dan y a veces no, algo normal a mi parecer tratándose de un simulador...

mi pregunta iba mas orientada a los q quizas no tienen tanta experiencia en el juego ya q son los q mas abundan con preguntas, sobre todo en tácticas, mas q nada como para q se den una idea de como aplicar los conceptos q tan bien explicados están en tu guía a "la vida real" del juego

y coincido con tu forma de jugar, a mi tampoco me gusta leer guías de "paso a paso" como construir un equipo campeón o bajarme tácticas q ya están probadas, etc, yo tengo una forma de jugar en la q, en general, agarro equipos de divisiones menores en la cual la previsión de la prensa es q salgas ultimo y trato de llevarlos al máximo nivel, pero siempre siguiendo dos filosofías para mi inamovibles e inalterables: "juego de posesión" y "desarrollar jugadores utilizando la cantera del club", a partir de esas dos premisas intento transformar el club, no solo a nivel táctico sino a nivel club, lleva años lograrlo pero puede jajaja

El En 15/2/2018 at 16:28, TORRENTE dijo:

@el_tio_del_saco Hola, me alegro que te haya gustado la Guía  

Vaya pedazo comentario . En algunas cosas coincido más y en otras menos:

- Libertad Creativa: Como digo en la Guía, no lo sé. En el juego, en varios sitios, hace referencia a la relación fluidez --> libertad creativa, pero no tengo ni ida. En cuanto a "cuantificar" la libertad creativa, como hacen en el foro italiano, sinceramente tampoco lo entiendo mucho: p.e. ¿14 es mucho o es poco? ¿cuánto es el máximo de libertad creativa? ¿Por qué van de 2 en 2 y no de 10 en 10? No sé, no soy muy partidario de numerar el FM, aunque es inevitable en un juego de ordenador donde las acciones son parámetros numéricos: p.e. los atributos los veo cuantificados en número, pero sé que van de 1 a 20, así que el número del atributo lo comparas con esa escala y con el valor de otros jugadores. En la Guía utilizo escalas numéricas porque no tengo (o no se me ha ocurrido) otra forma, pero se recalca que lo importante es el "valor relativo" (relacionarlas entre sí).

- Perder tiempo: Coincido contigo, pero tampoco lo he podido comprobar.

- Anchura: Sobre todo se quiere destacar que es la "anchura" del equipo cuando ataca. Cuando defiende, la "anchura" del equipo principalmente la marca el rival. Lo que dices de las dimensiones del campo, en efecto, tal como dices, influye al decidir la anchura del equipo.

- Ritmo-Pase: Son instrucciones que se relacionan. Sobre todo se ha querido identificar "Ritmo" con "prisa por llegar al área" y que los "pases" no indica un "radio" de pases, sino una "frecuencia". 

- Mentalidad: ¡¡¡ PERO SI LA GUÍA HABLA SOBRE TODO DE "MENTALIDAD" !!!  jajaja, Fuera de bromas, tal y como yo lo veo, la idea de la "mentalidad" en la Guía es identificarla con "movimiento", pero hay que tener una cosa presente que parece una tontería, pero no lo es tanto: los jugadores ya ocupan una posición en la formación. Eso quiere decir que un delantero (independientemente del rol y la tarea) es un delantero, así que va a querer acabar las jugadas en el área rival siempre. Lo que hacemos al ponerle en "apoyo" es pedirle que haga más cosas (en este caso, que desde su posición, baje a recibir), así que puede ocurrir que no le dé tiempo, después de bajar, a llegar al área (pero lo va a intentar, no se va a quedar en el centro del campo porque su posición en la formación es de delantero).

Personalmente, el asociar la "mentalidad" con acciones cuando tienen el balón, no lo veo muy claro. Creo que el que un jugador regatee más o menos, dispare más o menos o arriesgue más o menos, viene determinado por las "instrucciones individuales" que vienen en "cuando el jugador tiene el balón" y no por la "mentalidad"

p.e. El lateral o el carrilero en tarea defensiva tiene marcada la instrucción "menos pases arriesgados" y no te deja "regatear más", mientras que el carrilero en "ataque", por ejemplo, viene marcada por defecto "regatear más". Así que, esas acciones tienen que ver más con las instrucciones individuales que tienen marcadas o disponibles. Por otra parte, un segundo delantero (apoyo) o un organizador adelantado (apoyo) hacen pases "más arriesgados" (les viene por defecto esa instrucción), así que no estoy de acuerdo en que al darle a un jugador una tarea de "apoyo" le decimos que "no arriesgue".

- Movimientos horizontales: Tampoco coincido mucho con el foro italiano. Para los movimientos horizontales cuenta mucho el espacio que tenga el jugador (p.e. cuando un delantero cae a banda) y las "instrucciones individuales" de la parte "cuando el equipo tiene el balón".

Pues nada, ya está bien de escribir.

Un saludo y muchas gracias por tus palabras

 

Yo tengo comprobado que si por ejemplo pones un centrocampista en apoyo, y le das instrucciones individuales como regatear más no regatea tanto como si lo pones con mentalidad ofensiva aunque no marques esa instrucción. Y lo mismo con los carrileros, que en automático, va a depender la cantidad o proporción de acciones ofensivas como regatear o centrar de la mentalidad. 

Comentarte por si tienes curiosidad lo de cuantificar la libertad creativa. Va de 0 a 20, y por tanto serían 11 posiciones, 0-2-4-6-8-10-12-14-16-18-20. Estas 11 posiciones corresponderían a las posiciones del antiguo slider en el que manualmente se marcaba la libertad creativa del equipo. Así en Muy fluido, un jugador con tarea defensiva tendría libertad creativa 14 sobre 20, con tarea apoyo 16 sobre 20, y con tarea ataque 18 sobre 20. Supongo que para llegar al máximo habría que marcar la instrucción "ser más creativos".

Una cosa que quiero aprovechar para preguntarte. Porque como te dije tu forma de plantear la mentalidad y las posiciones en el campo según las líneas me gustó mucho y lo que he hecho estos días es pintarlas en un folio grande, y con monedas situar mi equipo, jaja, e ir moviendo las monedas según las tareas para estimar como se posicionan. Mi pregunta es,  la instrucción "subir más", cuánto crees que afecta?¿ es decir, un jugador en tarea de apoyo, pero al que marcamos "subir más", intentará jugar una línea por delante¿? u ocupará una posición intermedia¿? es decir, un mediapunta, su línea natural sería la de ataque, si le damos una tarea de apoyo, tenderá a bajar a la línea de

centrocampistas, pero si marcamos esta opción,  contrarrestaremos esta intención y permanecerá en la línea de mpc, una intermedia, o incluso se adelantará más¿?¿?

un saludazo!!!

@el_tio_del_saco Muy interesante el tema de la "libertad creativa". No lo sabía, así que me sirve para entender un poco más esa instrucción. Muchas gracias.

la instrucción "subir más" equivale a las antiguas "flechitas" que se ponían en la táctica. Lo que hace básicamente es que el jugador en determinados momentos, se va para arriba. Si le pasan el balón, estupendo. Si no le pasan el balón vuelve a su posición. Es como si tuviera un muelle. Se ve muy bien en los laterales y carrileros. La diferencia de poner a un lateral en "ataque" o poner un lateral en "apoyo" + "subir más" es que el primero sube y se queda allí (sería el caso de un carrilero que queremos que juegue en ataque de extremo. En la realidad sería Jordi Alba), mientras que el segundo en determinados momentos sube (hace como un desmarque) y si no le pasan el balón, vuelve a su posición.

Por ejemplo (esto es una opinión personal mía) el rol de "Centrocampista Todoterreno" (Box to Box inglés) siempre he pensado que no está bien implementado porque no sube tanto como te hace pensar en la descripción (no llega tanto por sorpresa al área contraria). Para que se parezca más a la realidad hay que marcar "subir más". Sin ir más lejos, el rol nuevo de Mezzala  personalmente me parece que se acerca muchísimo más a la idea de Box to Box. Pero bueno, esta es mi opinión.

 

El hace 1 hora, TORRENTE dijo:

@el_tio_del_saco Muy interesante el tema de la "libertad creativa". No lo sabía, así que me sirve para entender un poco más esa instrucción. Muchas gracias.

la instrucción "subir más" equivale a las antiguas "flechitas" que se ponían en la táctica. Lo que hace básicamente es que el jugador en determinados momentos, se va para arriba. Si le pasan el balón, estupendo. Si no le pasan el balón vuelve a su posición. Es como si tuviera un muelle. Se ve muy bien en los laterales y carrileros. La diferencia de poner a un lateral en "ataque" o poner un lateral en "apoyo" + "subir más" es que el primero sube y se queda allí (sería el caso de un carrilero que queremos que juegue en ataque de extremo. En la realidad sería Jordi Alba), mientras que el segundo en determinados momentos sube (hace como un desmarque) y si no le pasan el balón, vuelve a su posición.

Por ejemplo (esto es una opinión personal mía) el rol de "Centrocampista Todoterreno" (Box to Box inglés) siempre he pensado que no está bien implementado porque no sube tanto como te hace pensar en la descripción (no llega tanto por sorpresa al área contraria). Para que se parezca más a la realidad hay que marcar "subir más". Sin ir más lejos, el rol nuevo de Mezzala  personalmente me parece que se acerca muchísimo más a la idea de Box to Box. Pero bueno, esta es mi opinión.

 

Ahmm. Creo que siempre lo entendía como una postura fija, es decir, que adelantaba su posición permanentemente en la jugada. Y siguiendo tu ejemplo le daba a carrileros en apoyo subir más esperando que se posicionaran todo el ataque en la posición de extremos. qué interesante para afinar más.

Pero entonces, "moverse entre líneas" es digamos algo parecido pero de forma más rápida solo para un desmarque de ruptura, o hay más diferencia¿?

Disculpa que te maree y muchas gracias por tu tiempo!!!

El hace 27 minutos, el_tio_del_saco dijo:

Ahmm. Creo que siempre lo entendía como una postura fija, es decir, que adelantaba su posición permanentemente en la jugada. Y siguiendo tu ejemplo le daba a carrileros en apoyo subir más esperando que se posicionaran todo el ataque en la posición de extremos. qué interesante para afinar más.

Pero entonces, "moverse entre líneas" es digamos algo parecido pero de forma más rápida solo para un desmarque de ruptura, o hay más diferencia¿?

Disculpa que te maree y muchas gracias por tu tiempo!!!

"Moverse entre líneas" significa que le das libertad al jugador para ir tanto hacia adelante como hacia atrás de su posición en busca de intervenir en la jugada en un contexto de juego fluido. Por ejemplo, sería un mediapunta que baja a recibir a la línea de los mediocampistas si tiene muchas marcas encima en su posición natural, o un delantero que retrocede hasta la línea de mediapuntas para poder recibir un pase y generar huecos.

Tiene más que ver con retrasar la posición que con adelantarla, aunque creo que puntualmente también la podrían adelantar (un mediocampista que sube a posición de mediapunta para romper líneas). 

El hace 24 minutos, karma23 dijo:

"Moverse entre líneas" significa que le das libertad al jugador para ir tanto hacia adelante como hacia atrás de su posición en busca de intervenir en la jugada en un contexto de juego fluido. Por ejemplo, sería un mediapunta que baja a recibir a la línea de los mediocampistas si tiene muchas marcas encima en su posición natural, o un delantero que retrocede hasta la línea de mediapuntas para poder recibir un pase y generar huecos.

Tiene más que ver con retrasar la posición que con adelantarla, aunque creo que puntualmente también la podrían adelantar (un mediocampista que sube a posición de mediapunta para romper líneas). 

Para mí está mal traducido esto, porque a primera vista se entiende eso que decís. En realidad, "Moverse entre canales" quiere decir que se mueve hacia los costados (halfspace, como le dicen en inglés), al espacio entre el central y el lateral.

El Delantero Avanzado tiene esa instrucción activada y no baja a buscar la pelota; mientras que el Segundo Delantero baja a buscar la pelota pero no la tiene activada. 

Además, "Se mueve entre líneas" es una Jugada Preferida diferente a "Baja a recibir el balón". 

Yo la entendía como que se movía hacia los huecos, estén hacia delante o hacia atrás.

Lo de caer a los costados lo entendía más bien como la JP "Caer a banda", que antes era una instrucción en sí, no sé si ahora la han cambiado y le han puesto este nombre, a veces es un lío

@el_tio_del_saco "moverse entre líneas" es más como ha comentado @ponjaconrulso